کتاب‌

دشمنت را بشناس

برگرفته از تارنگار ایرانچهر

(گفت و گو با مرتضا ثاقب فر در باره ترجمه‌اش از کتاب «تاریخ  هرودوت»)

تاریخ هرودوت
نوشته : هرودوت
ترجمه : مرتضا  ثاقب فر
چاپ اول : 1389
 دوره دو جلدی
ناشر : انتشارات اساطیر –  تلفن : 88821473 – 88300148

درباره هرودوت و کتاب او بسیار شنیده‌ایم . می گویند پدر تاریخ است و تقریبا هیچ  کتابی درباره تاریخ ایران باستان و به خصوص دوره هخامنشی وجود ندارد که به او ارجاع نداده باشد . از سوی دیگر نقدهای فراوانی درباره کتاب او وجود دارد. بسیاری صدق ادعاهای او را زیر سوال برده‌اند .به راستی کتاب هرودوت امروزه چه اهمیتی دارد؟

مطمئنا کتاب هرودوت بسیار مهم است. اگر کتاب او نبود بسیاری از موضوعات در تاریخ ما مبهم   می ماند. اگرچه بسیاری منابع دیگر مانند سنگ نوشته‌ها و گل نوشته‌ها و رویدادنامه‌های آشوری  و بابلی پیدا شده‌اند ؛ اما در مقایسه با کتاب هرودوت است که می‌توان معنای آنها را فهمید و دانست که هرکدام از این اسناد را باید در کجای تاریخ ایران گذاشت.
اما فراتر از اهمیت کتاب -- که درآن شکی نیست –  می‌خواهم به نکته‌ دیگر اشاره کنم و  آن اینکه هر فردی وقتی به دوران پختگی خود می‌رسد شروع می‌کند به تامل  در زندگی خود. این خودشناسی همانقدر که برای یک فرد مهم است ، برای یک جامعه و یک ملت هم اهمیت دارد. مخصوصا برای ملتی چون ما که همیشه زیر فشار و حمله  دیگر کشورها و ملت‌ها بوده‌ایم. حمله‌ها و جنگ‌هایی  که هرکدام می توانست یک تمدن  را نابود کند. بنابراین اصلی ترین وظیفه ما در دوران کنونی خودشناسی است. یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های نسل جوان ایرانی –  بر خلاف نسل ما- این است که بدون عینک ایدئولوژی به جهان نگاه می کند. نسل ما این طور نبود  . از چپ گرا تا ملی گرا و اسلام گرا ، همه و همه ، با نگاه ایدئولوژیک به جهان می‌نگریستند و گویی واقعا نمی توانستند به نحو دیگری جهان را نظاره کنند. نتیجه‌اش را هم البته دیدیم. خوشبختانه نسل شما در این  زمینه دستاوردهای خوبی داشته است. من فکر می‌کنم موفقیت تنها تعداد محدودی در هر زمینه‌ای ، بستر را برای فعالیت‌های بیشتر ایجاد می‌کند.
بنابراین ترجمه هرودوت در این زمینه گسترده خودشناسی قرار می‌گیرد و معنا می‌یابد و این خودشناسی منحصر به هرودوت هم نیست. برای اینکه خود را بشناسیم باید تمام آثار کلاسیک یونان و روم باستان را که درباره ایران هستند یا حتی اشاره‌ای  به ایران دارند - و حتی آن مواردی که این اشاره مستقیم هم وجود ندارد - ترجمه کنیم. در راه شناختن خود باید کسانی را  که درباره ما حرف زده‌اند ،ا هم بشناسیم . بنابراین در این میان کتاب هرودوت که همه یا بخش اعظم آن درباره ایران و ما است ، جایگاه مهمی دارد. در کنار هرودوت آثار کتزیاس و گزنفون و دیودور سیسیلی و پلوتارک و دیگران هم باید ترجمه شود که متاسفانه به واسطه برخی کوته‌بینی‌ها در  حوزه نشر،کتاب‌های این افراد به شکل ناقص ترجمه شده است. فراتر از کتب تاریخی، کتاب‌های ادبی یونانیان مانند نمایشنامه "ایرانیان" آیسخولوس- که به اشتباه در ایران آشیل خوانده می‌شود- هم دارای اهمیت هستند. 

اما کتاب هرودوت قبلا هم ترجمه شده بود. چه ضرورتی باعث شد که  شما دوباره این کتاب را ترجمه کنید؟
در واقع ترجمه من سومین ترجمه از کتاب تاریخ هرودوت است. این کتاب را من در سال 84 13 ترجمه کردم و اکنون بعد از شش سال منتشر می‌شود . واقعیت این است که من از نوجوانی با کتاب هرودوت و ترجمه  آقای مازندرانی از آن ، مانوس بوده‌ام. آن کتاب را آنقدر خوانده‌ام که اکنون به انبوهی ورق‌پاره تبدیل شده است. خب، آن زمان فکر می‌کردم ترجمه  ایشان درست است و به آن اعتماد داشتم. اما بعدا که به طور جدی وارد ترجمه در حوزه تاریخ ایران شدم ، بارها مواردی پیش می‌آمدکه در منابع  دیگر ارجاعاتی به کتاب هرودوت می‌دیدم که در ترجمه آقای مازندرانی وجود نداشت. برخی از این موارد واقعا موارد مهمی هم بودند.بعدا متوجه شدم که ایشان آزاد ترجمه کرده‌اند.

ترجمه آقای مازندرانی ترجمه آزاد است یا ترجمه گزیده‌ای از کتاب؟
ترجمه ایشان ترجمه گزیده‌ای از کتاب است؛ اما در برخی از موارد، ایشان آزاد هم ترجمه کرده است. شما در برخی از موارد تعجب می‌کنید که جمله سخت نیست و قاعدتا ایشان مشکلی در ترجمه‌ی آن نداشته ، اما از ترجمه‌ی آن صرف‌نظر کرده است.  برخی از این موارد، بدان علت است که ایشان اهمیت برخی از مسائل را نمی‌دانسته است چون  ایشان کار اصلی‌اش فعالیت دیپلماتیک بود و به عنوان کاردار ایران در لندن خدمت می‌کرد. مثلا در یک مورد که تنها موردی است که در کتاب هرودوت به میترا اشاره شده است، ایشان جمله را ترجمه نکرده است؛ یا در مواردی در زیرنویس، ایشان اشاره  کرده که چون فلانی این ادعای هرودوت را زیر سوال برده است ، من از ترجمه این بند  می‌گذرم. در حالی که به نظر من، مترجم نباید چنین دخالت‌هایی در متنی که ترجمه  می‌کند، بکند. یکی از ویژگی‌های کتاب هرودوت این است که بسیاری مطالب را تکرار  می‌کند؛ چون اصل کتاب حالت شفاهی داشته و هرودوت آنها را برای مردم می‌خوانده است . من حتی این تکرار‌‌‌ها را هم ترجمه کرده‌ام.

منابع شما برای ترجمه کتاب از چه زبان‌هایی بودند؟
من دو ترجمه انگلیسی  و یک ترجمه فرانسوی –  آخرین ترجمه فرانسوی از کتاب  با ترجمه آندره بارگه- را مبنای کارم قرار دادم. من فقط این دو ترجمه انگلیسی را  می‌شناختم ؛ اما فکر می کنم فقط همین دو ترجمه هم باشد. از یک ترجمه آلمانی هم  استفاده کردم  . البته زبان آلمانی من زیاد خوب نیست و از لغت‌نامه استفاده می‌کنم  ؛ اما اتفاقا این ترجمه آلمانی بسیار به من کمک  کرد. می‌خواهم بگویم در حد توانم در ترجمه کتاب نهایت دقت را داشته‌ام. متاسفانه در حوزه ترجمه گاهی بی‌دقتی‌هایی  می‌بینم  که تعجبم را برمی‌انگیزد. مثلا کتاب‌های مهمی در حوزه تاریخ ایران یا دین زرتشت منتشر می‌شود ؛ اما مترجم آنقدر ناٱگاه است که با کمال صداقت در مقدمه کتاب اشاره می‌کند که مثلا چون" سرودهای گاهان " قبلا ترجمه شده است ، من در ترجمه این کتاب از ترجمه آقای پورداوود استفاده می‌کنم. می‌دانیم که بر سر ترجمه " سرودهای گاهان" اختلاف‌نظرهای زیادی است و هر کتابی که در این زمینه منتشر شود ، اهمیت‌اش در آن خواهد بود که نویسنده در ترجمه این ابیات چه نظری داشته و تاکید ابیات را در چه دیده است. متاسفانه از این بی‌دقتی‌ها زیاد دیده می‌شود.

به اهمیت ترجمه کتاب‌های تاریخی یونانیان و رومی‌های باستان درباره ایران اشاره کردید. می‌خواهم بدانم در مجموعه کتاب‌‌هایی که یونانی‌ها و رومی‌ها نوشته‌اند، کتاب هرودوت به طور خاص چه جایگاهی دارد؟
کتاب هرودوت درباره شاهان ایران و به‌خصوص جنگ‌هایی است که با یونانیان کرده‌اند. البته کتاب او تا زمان خشایارشاه را دربر می‌گیرد. اطلاعات آن هم تا حدی درست است. برخی از قضاوت‌های اوهم- والبته نه همه‌اش- درست است. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که من شخصا هرودوت را دوست دارم. احساس میهن پرستی این فرد را ستایش می‌کنم. انگیزه و محرک هرودوت در نوشتن این کتاب احساس ناسیونالیستی و ناراحتی از وضعیت دولت‌شهرهای یونانی بود که دائما با هم در ستیزبودند و از اتحاد با یکدیگر ناتوان.این احساس برای من تحسین‌برانگیز است. کتاب البته قضاوت‌ها و اطلاعات نادرستی‌ دارد. اما همانطور که گفتم می‌فهمم که هرودوت در چه زمینه‌ای این حرف‌های نادرست را زده است. مساله‌ای که من را آزار می‌دهد این است که چرا در زمان حاضر، نویسندگان و مورخان غربی ، غربیانی که بر تمام دنیا مسلط هستند ، همچنان بر حرف‌های نادرست هرودوت تکیه می‌کنند.

اینکه می‌گویید تکرار و تکیه مورخان معاصر به حرف‌های هرودوت  در زمانه کنونی درست نیست ، به این معنی است که حرف‌های هرودوت با توجه به زمینه و زمانه خودش پذیرفتنی است؟
حرف‌هایی که هرودوت می‌زند ، در چارچوب زمانه خودش قابل‌فهم است. هرودوت به خدایان و به فال و غیب‌گویی اعتقاد داشت. بارها هم این موارد را آورده و نشان می‌دهد که {به آنها{ اعتقاد قلبی دارد. اما مهم‌تر اینکه ، کاملا مشخص است که هرودوت در نوشتن این کتاب تحت‌تاثیر دوران- البته کوتاه و گذرای- دموکراسی آتنی در دوران پریکلس بوده است. افزون بر اینکه برای نوشتن این کتاب از آتنی‌ها پول گرفته است. حالا این دموکراسی واقعا دموکراسی بوده یا نه ، بحث مفصلی است. اما این زمینه در کار هرودوت تاثیر گذاشته است. مثلا تقریبا هر گزافه و اغراقی که در کتاب وجود دارد به نفع یونانی‌ها به ویژه آتنی‌ها است. مثلا تعداد سپاه ایران در زمان لشکرکشی خشایارشاه به یونان که از یک میلیون و سیصدهزار شروع می‌شود و به هفت میلیون نفر هم می‌رسد یا تعداد کشته‌های ایرانی که در روایت هرودوت آمده ، حالت فکاهی دارد. سئوالی که برای هر ناظر بی‌طرف پیش می‌آید} این است} که چرا یک‌بار این گْْزافه‌‌ها و اغراق‌ها به نفع ایرانی‌ها گفته نمی‌شود. حتی موارد مثبتی که در مورد ایرانیان در کتاب آمده، مواردی است که امروزه مثبت تلقی می‌شوند ؛اما در آن زمان، در نظر هرودوت و یونانیان منفی بوده‌اند. برای مثال ، هرودوتی که به خدایان متعدد معتقد بوده است، وقتی در باب ویژگی‌ها و آداب و رسوم ایرانیان می‌نویسد ایرانیان هیچ بتی ندارند و قربانی نمی‌کنند، به نظر خودش داشته خصلتی منفی را بیان می‌کرده است.

با کشفیات باستان‌شناسی مدرن آیا هنوز هم کتاب‌هایی مانند کتاب تاریخ هرودوت ارزش تاریخی دارند؟
بله. هنوز هم این کتاب‌ها ارزش دارند و داده‌های باستان‌شناسی را هم به واسطه این کتاب‌ها می‌توان در جای خود در تاریخ نشاند. متاسفانه گزارش‌های ایرانی که به نظر  من بهترین نوع تاریخ است ، در حمله اسکندر سوخته است. تنها گل‌نبشته‌هایی { در دست ما} است که به خاطر همین آتش‌سوزی اسکندر{ از شانس ما} آجر شده‌اندو باقی مانده‌اند.

در میان حرف‌های شما ایده‌ای برایم جالب بود و {آن } اینکه شما انگیزه هرودوت را سیاسی می‌دانید. به این معنا که او با نوشتن کتاب تواریخ درواقع دارد به بحران سیاسی و نزاع دولت‌شهرهای یونانی و زوال تجربه دموکراسی در آتن واکنش نشان می‌دهد. در واقع شاید بتوان گفت تقابل حادی که میان ایرانیان و یونانیان هم ایجاد می‌کند، در واقع، ت است برای نشان‌دادن ارزش‌های یونانی. آیا این تعبیر من درست است؟
بله. مترجم فرانسوی هم به این موضوع ا اشاره می‌کند. بخش مهمی از کتاب هرودوت درباره جنگ‌های ایرانیان و یونانیان است. خود او در زمان وقوع این جنگ‌ها چهارساله بوده و بنابراین زیاد خاطره‌ای از آنها در ذهن ندارد. در عوض به این نکته توجه داشته باشید که او در مهم‌ترین سال‌های زندگی‌اش شاهد جنگ‌های سی ساله پلوپونزی – که در دو سر آن اتحادیه‌هایی به رهبری آتن و اسپارت قرارداشتند- بوده است. جنگی که در نهایت با میان ی ایران و صلحی به نام " صلح شاهانه" خاتمه می‌یابد. این جنگ‌ها هرودوت را آزار می‌داده است. هرودوت می‌نویسد برای آنکه خاطرات جنگ‌های مدیک (منسوب به ماد) از یاد نرود ، این کتاب را نوشته است. البته این را باید در نظر داشت که کتاب در دوره هلنیستی- دوره بعد از تسلط اسکندر بر ایران و در واقع دوره  جانشینان او – بازبینی می‌شود و روح هلنیستی آن تقویت می‌شود . حتی تقسیم‌بندی فعلی کتاب که هر بخش آن به نام یکی از الهه‌های یونانی(موزها)اختصاص داده شده {است}، حاصل همین تجدیدنظر است   نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که ما طی اعصار در قالب ذهنیت یونانی خودمان را دیده‌ایم.
جالب است که یکی از مجلدات تحقیقاتی دانشگاه خرونینگن کامل به سیر تاریخی تطور تصور غربیان از ایرانیان پرداخته است. در واقع با جنگ‌های صلیبی ، غربی‌ها از طریق مسلمانان و ایرانیان با نوشته‌های یونانی آشنا می‌شوند و شروع می‌کنند به مطالعه آنها .در آن زمان می‌بینند کسی مانند گزنفون کتابی کامل درباره کورش نوشته است. حتی دوره‌ای شیفته او می‌شوند؛ اما در سده‌های هجدهم و نوزدهم این فضا تغییر می‌کند. علت این تغییر، پیدایش و رشد بورژوازی است. این طبقه جدید روز به روز قدرتمندتر می‌شد  ؛ اما سهمی در حکومت نداشت. بنابراین در پی آن شد که برای خود آرمانی بسازد و نشان دهد که می‌خواهد به این آرمان برسد. برای ساختن چنین آرمانی می‌بایست نمونه‌ای از آن را در تاریخ نشان می‌داد؛ اما کشورهایی مانند آلمان و فرانسه در تاریخ خود چنین سابقه ای نداشتند. در چنین موقعیتی است که یونان مورد توجه قرار می‌گیرد . البته ریشه های این بازگشت به یونان را در زمان روم باستان هم می‌بینیم . درآن زمان هم چون رومیان در برابر ایرانیان قرار داشتند سعی کردند ایده یونان را زنده کنند. این است که می‌بینید یونان و دموکراسی آن مورد توجه قرار می‌گیرد و عزیز می‌شود. در حالی که اولا واژه یونان بی‌معنا است؛ چرا که یونان به معنای یک واحد سیاسی وجود نداشت . در واقع دغدغه هرودوت هم همین بود که این دولت‌شهرها به وحدت سیاسی نمی‌رسیده‌اند. تنها تعدادی دولت‌شهر وجود داشت و ثانیا اغلب این دولت‌شهرها هم تورانی (Tyrani)بودند ؛ به این معنا که حاکم جبار داشتند. تنها آتن حکومت دموکراتیک داشت که آن هم بسیار زودگذر بود. یونان تنها در اوایل دهه سوم قرن نوزدهم است که به عنوان یک کشور به وجود می‌آید.

اما به نظرم کشور بودن یونان چندان مهم نیست. مهم ایده یونانیان و میراث آنان است که در دموکراسی آنان هم خلاصه نمی‌شود. این میراث به جا مانده از آنان همین تامل – به طرق مختلف –در بحران خودشان است
. دقیقا. دو نکته را اشاره کنم : اولا اینکه تمام ملت‌ها مشکلاتی دارند ؛ اما همه آنها  می دانند که مشکل دارند؟ ایرانیان هم به مشکلات خود آگاه بودند و درباره آن فکر  و تامل کرده بودند که انعکاس این تامل را در اندیشه‌های زرتشت می‌بینیم. در واقع، دین یکی از طرق بیان این تامل بوده است. این ایده‌ها بعدها هم در حکومت هخامنشی شکل عملی به خود می‌گیرد.

این ایده‌ها مشخصا چه بود؟
حکومت دادگر و اهل مدارا. ثانیا باید اشاره کنم که فیلسوفان یونانی خود منتقد جامعه یونانی بودند؛ افلاطون که منتقد دموکراسی یونان بود و پیشنهاد جامعه‌ای کمونیستی داد ، و ارسطو هم در کتاب "سیاست  "خود در بحث از شکل‌های طبیعی حکومت‌ها و اشکال فاسد آنها ، دموکراسی را شکل فاسد جمهوری می‌داند.

به جز وجه تاریخی، همانطور که مترجم فرانسوی کتاب هم اشاره کرده است، کتاب یک وجه مردم‌شناسانه و جامعه‌شناسانه هم دارد. این بخش کتاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بله. مترجم فرانسوی کتاب ، در واقع ، این اعتقاد را دارد که اصلا کتاب هرودوت، تاریخ نیست و خود هرودوت متوجه نبوده است. به نظر مترجم فرانسوی، هرودوت در واقع کار تحقیقاتی کرده است. به همین خاطر هم عنوان کتاب را مترجم فرانسوی «تحقیقات»و نه تواریخ ترجمه کرده است. البته ، به نظر من  هم هرودوت واقعا هم تحقیقات کرده  و هرچه را حاصل این تحقیقات بوده ، نوشته ؛ اما تلاش و نیت او در این تحقیقات آن بوده که نشان دهد ، حق با یونانیان است.

برگرفته از مجلۀ مهرنامه شماره 12، خرداد 1390

• < قبلی
• بعدی >