ایران‌بوم

طبیعى بود که این اتفاق بیفتد، چون سدّ شعر گذشته شکسته شد جرئتى ‏پدید آمد که مى‏توان گفت تقدّس شعر سنّتى را به هم ریخت. بلافاصله آزمایش‏هاى‏ مختلف در زمینه شعر نو صورت گرفت، چون این نوع شعر در و دربند از نوع ‏عروض و قافیه و وزن و... نداشت. به همین جهت، هرکسى مى‏توانست آزمایشى ‏در آن به کار برد. کم‏کم هم این موضوع خود را به صورت‏هاى گوناگون نشان داد، چرا که شعر نو بیشتر به نثر شاعرانه شبیه است، و هرکسى مى‏تواند برحسب ذوق‏ خود آن را بیاراید. حرف بر سر آن است که بماند یا نماند.

* پیشتازان بعد از نیما چه کسانى بودند؟ کسانى که بعد از نیما خوش ‏درخشیدند و کارشان در خور اعتناست، چه کسانى هستند؟

شعرهاى بعد از نیما به هیچ‌وجه یک‏دست نیست. شاعرانى بعد از نیما به‏عرصه ظهور رسیدند که بعضى از شعرهاى آنها مورد قبول واقع شد و شهرت پیدا کرد. برجستگى شاعران بعد از نیما بسته به این است که نسبت شعرهاى خوب آنها در برابر شعرهاى متوسط یا بد در چه حدّ باشد. چند شعر خوب و برجسته براى ‏اینکه یک فرد بتواند شاعرى توانا حساب شود، کافى نیست. بعد از نیما اشخاصى‏ شهرت پیدا کردند ولى این شهرت همه‏اش مربوط به ارزش شعر نبود، عوامل‏ دیگرى هم در کار بود، از جمله، چپ‏گرا بودن و سبک خاصّ زندگى شاعر.

من متأسّفانه کیفیت و روند شعر نو را بعد از دهه 30 به طور منظم دنبال ‏نکرده‏ام، چون جزو کار من نبود و فرصت آن را هم نداشتم. براى این کار طبعاً باید مجموعه‏هاى مختلف خوانده مى‏شد که تعدادشان زیاد است. بنابراین حرفى که‏ مى‏زنم از روى برخوردهاى اتفاّقى است.

* با در نظر گرفتن همین مسئله فکر مى‏کنید پیشتازان شعر نو چه کسانى‏هستند؟

عمدتاً چند نفر هستند. یکى از آنها مهدى اخوان ثالث است. اخوان ثالث ‏چون با ادبیّات گذشته ایران آشنا بود، بى‏دستمایه شعر نمى‏سرود. به همین جهت، تعدادى از شعرهایش شهرت زیادى پیدا کرده است.

یکى دیگر، سیاوش کسرایى را مى‏توان نام برد و نادر‌پور که به نظرم چند شعر خوب دارند. فریدون مشیرى و سایه هم همینطورند. از کسانى دیگر اگر اسم ‏نمى‏برم، عذر مى‏خواهم، درست نمى‏شناسم، ولى از شهرت‏هاى کاذب غافل ‏نیستم.

* احمد شاملو چطور؟

شاملو نوع دیگر شهرت پیدا کرده است. من چون دقیقاً شعرهاى او را نخوانده‏ام، نمى‏دانم پایگاه شاعرى‏اش چه حدّى دارد. مى‏دانم که شعرى که با عنوان «پریا» معروف شد و من سالها پیش خواندم، شعر دلچسبى بود. بعد او به‏آزادسرایى خاصّى روى برد. مى‏دانم که سبک زندگى شاعر نوپرداز در شهرت او مؤثّر بوده است.

در بین این دریاى عظیمى که به شعر نو فارسى معروف است، اگر شعرهاى ‏ارزشمندى وجود داشته باشد، طبعاً مورد قبول عامّه شعرخوان قرار مى‏گیرد. امّا مقدارى از شعرهاى نو، خوانده مى‏شود و کنار گذاشته مى‏شود و ماندنى نشده‏ است. در عین حال، پسند بعضى از جوانان مُدگراى را باید با احتیاط تلقّى کرد.

* شما از چند شاعر مهم و مطرح شعر نو اسم آوردید، ولى از دو چهره‏ شاخص این روند اسمى نبردید.

مى‏خواهید به فروغ فرخزاد اشاره کنید؟

* بله و شاعرى دیگر.

فروغ فرخزاد هم از شاعران مطرح شعر نو در دهه 40 است. کارى که وى کرد و زیرکانه بود این بود که سیاست را با عشق‏ورزى و در واقع کامجویى انسانى همراه‏کرد: دو چیزى که مردم به آنها پایبندند و جزو خواست‏هاى انسانى است. او این دو را در کنار هم آورد. منظورم از سیاست، گنجاندن نوعى لحن اعتراض در شعر است. اسم فروغ فرخزاد فورى در ذهنم جرقّه نزد ولى شک نیست که او هم از دسته ‏شاعران موفّق ایران است. شاعر دیگرى که گفتید، چه کسى است؟

* سهراب سپهرى.

سهراب سپهرى را واقعاً من نمى‏شناسم. درباره او حرف خیلى زیاد زده شده‏است. من مجموعه‏اى از او داشتم که در هنگام جابجایى کتاب‏ها از این خانه به آن‏خانه در دسترسم نماند. در مجموع نمى‏دانم سبک و گویندگى سپهرى طورى ‏هست که بتواند جاى محکم و پایدارى به او ببخشد. سپهرى مرد ساده‏دل و نجیبى‏بوده است و زود زندگى را ترک گفت، البتّه گاهى برخى ملاحظات شخصى هم ‏به‏شهرت اشخاص کمک مى‏کند. مردم طالب چیزهایى از شخصیّت شاعرها هستند که اگر مطابق میل و طبعشان باشد، آن را به آثار او نیز تسرّى مى‏دهند. این‏ موضوع مربوط است به خاصیت طبع احساساتى ایرانى.

* همانطور که اشاره کردید، تعداد شاعران شعر نو زیاد است که معروف‏ترین‏آنها از عدد انگشتان دو دست تجاوز نمى‏کند. البتّه زمان باید بگذرد تا بتوان‏ در این موضوع قضاوت درستى داشت. ظاهر این است که دهه 40 اوج شعرنو و دهه 50 دهه تداوم و تحلیل آن است. از شاعران دهه 40 تنها یک تن یا دوتن در قید حیاتند که یکى از آنها محمّدرضا شفیعى‏کدکنى است. من در بحث ‏از شعر کلاسیک، از شعر سنتى شفیعى کدکنى پرسیدم. حالا در اینجا مى‏خواهم ببینم شعر شفیعى کدکنى را از منظر نوپردازى چگونه مى‏بینید؟

همانگونه که گفتم یک چیز در کنار شاعرى او قرار گرفته است و آن جنبه ‏تحقیقى آکادمیکى او است که در سطح بالاست. شفیعى کدکنى در ایران به عنوان ‏یک محقّق و یک استاد ادبیّات درجه اوّل شناخته شده. این نوع شناخت، روى ‏شعرهاى او سایه‏اى افکنده است. شاید؛ چنین باشد که خود دکتر شفیعى هم‏خیلى اصرار نداشته است که شعر خودش را به جلو بکشاند و مقدّم بر کارهاى ‏تحقیقى خود قرار بدهد.

البتّه چند قطعه از سروده‏هاى ایشان هم در دهه‏هاى گذشته خیلى شهرت‏پیدا کرد، از جمله آن شعرى که مى‏گوید: به کجا چنین شتابان؟ گون از نسیم پرسید. این: به کجا چنین شتابان... هشدار به کسانى است که در «به راه بادیه رفتن» سر از پانمى‏شناسند.

* در مقام جمع‏بندى، آیا مى‏توان گفت که شعر نو به پایان خودش رسیده و سیرنزول و انحطاط را مى‏پیماید؟

نه. شعر براى ایرانى تمام شدنى نیست و خواه و ناخواه به طرف نو بودن‏ پیش مى‏رود. به همین جهت است که شعر کهن چنین مى‏نماید که رو به تحلیل ‏است، ولو تعدادى قطعه‏هاى خوب در میان آن پیدا شود.

باید شعر فارسى راه خود را پیدا کند. آهنگر به شاگرد خود گفت: «بمیر وبدم» بدینگونه باید گفت: شعر خوب بگو، حرفى براى گفتن داشته باش. چه سنّتى‏باشد و چه نو.

باید چنان بشود که همان برداشت و همان برخوردارى‏اى را که از شعرگذشته مى‏شد و ما هنوز وقتى قصیده‏اى از مسعود سعد یا فرّخى سیستانى یا ناصرخسرو مى‏خوانیم سیراب مى‏شویم، از شعر نو نیز همان بهره را بگیریم. یعنى شعرنو باید به جایى برسد که بتواند چنین جوابى به خواننده خود بدهد.

شعر امروز

* آقای دکتر‌! اگر بخواهیم آسیب‏شناسى کنیم، آسیب و آفت شعر نو چیست؟

شعر نو ایرانى بیش از حدّ تحت تأثیر شعر فرنگى قرار گرفته است. این‏مشکلى است که شعر معاصر دارد. اخیراً در یکى از نشریّات به ترجمه چند شعر از یک شاعر سوئدى برخوردم که شبیه به شعر نو ایرانى بود. باید شعر نو فارسى، بوى‏ خاک ایران بدهد، امّا گاهى با شعر فرنگى مو نمى‏زند.

*اگر قرار باشد که من قطعه‏اى بگویم که کسى از آن سر درنیاورد، و یا شبیه به‏قطعه‏اى باشد که یک آلمانى یا ایتالیایى بگوید، پس چه فرقى میان من به عنوان یک‏شاعر ایرانى فارسى زبان و یک شاعر خارجى؟

فکر مى‏کنم که یک مشکل نوپردازهاى معاصر این است که اکثراً با ادب‏گذشته ایران آشنایى کافى نداشته‏اند و بیشتر در یک جهت حرکت کرده‏اند و آن‏ جهت چپ‏روى و اعتراض است. شعر اعتراض، تقریباً وصف حال اکثر شاعران‏ بعد از 28 مرداد است. یعنى مى‏گویند که آنچه هست نباید باشد. چیز دیگرى باید باشد که درست نمى‏دانند چیست! این نشانه سرزندگى است ولى کافى نیست. شعرسرائى یک هنر و یک توانائى است. اعتراض بى‏پشتوانه شبیه به شعار رمزى ‏مى‏شود.

در هر صورت، مشکلات شعر نو فارسى، یکى تقلید بى‏اندازه از خارج است ‏و دیگر آنکه معلوم نیست که خواستار چه راه و روشى است. اعتراض خوب است و نارضایتى از وضع ناهنجار، قبول؛ امّا این باید مفاهیم انسانى دیگرى را هم‏ همراهى کند.

* به نظر مى‏رسد که شعر نو از ذات و جوهره شعرى دور افتاده است که کلام‏مخیّل و موزون باشد. اگر از موزون بودن بگذریم، مخیّل بودن شعر ذاتى است‏ و باید حفظ شود وگر نه شعرى در کار نخواهد بود. عبارتى هست از یکى ازشاعران معاصر که در حق شاعرى دیگر به کار برده بود و آن این است: شاعرى‏ وام گرفت، شعرش آرام گرفت!

شعر سنتى، هرچه باشد، حتّى اگر کهنه‏ترین حرف عالم هم باشد، اقلاً به چند قافیه نیازمند است که باید درست به کار برود و در جاى خود بنشیند که همین ‏موسیقى تولید مى‏کند در حالى که بعضى ازشعرهاى نو، با این ترکیبى که ‏امروزه دارد، تقریباً فاقد بذل معناست. احساس کاملاً درونى شاعر است که ازفرط شخصى بودن، مى‏تواند هر لحظه به گونه‏اى رقم بخورد، و هر خواننده ازآن استنباطى داشته باشد.

نوعى از شعر نو، روالش آن بوده است که یک سلسله تناقض‏ها و تعارض‏ها را در کنار هم گذارد و: از خلاف آمد عادت طلب کام کند.

مردم قبول کرده‏اند که آب‌تر است، ولى نوعى از شعر نو مى‏تواند بگوید که‏آب خشک است. همه قبول دارند که شب تاریک و روز روشن است. ولى نوعى از شعر نو، نوى خود را اینگونه مى‏نماید که شب روشن و روز تاریک است. البتّه ‏نمى‏خواهم بگویم همه شعرهاى نو چنین است، ولى با خواندن بعضى از آنها القاء مى‏شود که شعر مرکّب از برخورد یک سلسله کلمات است که معنى خاصّى از آنها بیرون نیاید. به همین جهت، بعد از خواندن آنها، آدم لنگ مى‏ماند که شاعر مى‏خواست چه بگوید. اگر گوینده شاعر توانا و جدّى‏اى باشد، در بین همه ‏ناهماهنگى‏ها مى‏تواند یک هماهنگى ایجاد کند و اثرى را به خواننده تحویل بدهدکه بعد از خواندن چیزى در دستش باشد و بگوید: من این دریافت را کردم، یک ‏حالت ذهنى و یک تموّج ذهنى برایم پیدا شد و جرقّه‏اى در ذهنم پدید آمد.

هنر شعر این است که تداعى معانى ایجاد کند؛ یعنى ذهن را به حرکت درآورد و با خواندن آن گشایش ذهنى ایجاد شود، مانند سنگى که به درون چاه‏ مى‏افتد و ایجاد موج و حباب مى‏کند. ذهن هم چیزى شبیه به موج و حباب تجربه‏مى‏کند. منظور حرکت درونى است.

همۀ این مسائل به بازده کار برمى‏گردد و اینکه از قطعه‏اى که اکنون خوانده‏مى‏شود، چه چیز حاصل گردد. جواب این سؤال با ذهن خواننده است و حالتى که‏در درون او ایجاد مى‏شود.

* نو بودن و کهنه بودن براى توجیه شعر کافى نیست. باید چیزى از شعر بیرون‏آید.

شعر نو باید بتواند نو بودن خودش را توجیه کند.حق آن است که از چند شاعر برجسته چون مسعود فرزاد، فریدون تولّلى ومهدى حمیدى شیرازى نام ببرم. چند تن دیگر هم هستند. البتّه نباید حقّ کسانى راکه به سبک سنّتى، شعر خوب سروده‏اند، نادیده گرفت. بعضى از منظومه‏هاى عالى‏در میان این آثار دیده مى‏شود. شعر عقاب خانلرى کم‏نظیر است، هم‏چنین حسب‏حال نامه‏اى که حسین خطیبى در زندان سرود و بخشى از آن چاپ شده است، و تعدادى شعر از این‏گونه از کسان دیگر. اینها به جاى خود ارزنده‏اند، ولى به علّت‏بافت سنّتى، کمتر در معرض توجّه بوده‏اند. چه مى‏شود کرد که بعضى از جوانان‏ایران، گمشده خود را، در ابهام و پیچیدگى و معنا را در بى‏معنایى مى‏جویند، ومطبوعات هم بى‏آنکه اعتقاد داشته باشند از آنان پیروى مى‏کنند.