ایران‌بوم

اشاره : این گفتگو در سه بخش در روزهای هفتم ، هشتم . نهم تیر ماه ۱۳۹۳ در روزنامه ی اطلاعات منتشر شده است . عنوان سه بخش به ترتیب چنین بوده است : بخش نخست : «تاکید بر درس های گذشته ، آمادگی برای آینده است ! » ؛ بخش دوم : « آمریکا ؛ از خاورمیانه ی آشفته تا تئوری «ارتش کوچک» ؛ بخش سوم : « گفتگو با ژنرال «ریموند اودیِرنو» فرمانده ستاد ارتش آمریکا . »

«ریموند. تی. اودیِرنو» در ۸ سپتامبر ۱۹۵۴ در «راک اوی» از شهرهای ایالت نیوجرسی آمریکا، به دنیا آمد. او از فرماندهان ارشد ارتش ایالات متحد آمریکا و سی و هشتمین فرمانده ی ستاد مشترک ارتش آن کشور است. اودیرنو از اکتبر ۲۰۱۰ فرماندهی نیروهای مشترک آمریکا را تا انحلال آن نیروها در ماه اگوست ۲۰۱۱ بر عهده داشت. از سپتامبر ۲۰۰۸ تا سپتامبر ۲۰۱۰ فرمانده ی کل نیروهای آمریکا در عراق و باز قبل از آن، مدتی فرمانده نیروهای چندملیتی مستقر در عراق بود. وی از هفتم ماه سپتامبر ۲۰۱۱ به فرماندهی ستاد ارتش ایالات متحد آمریکا گمارده شد. ژنرال اودیرنو، سال ها قبل و در دوره ای که «کاندولیزا رایس» وزیر امور خارجه ی آمریکا بود، سمت مشاور ارشد نظامی رایس را داشت. وی در سال ۲۰۰۹ جایزه ی فرماندهی عالی را از دانشکده جنگ های دریایی دریافت کرد. چندی پیش،«جیمز سیتُو» ، کارشناس ارشد امور امنیت ملی درشبکه «سی. ان. ان»، طی نشستی عمومی در محل شورای روابط خارجی آمریکا، با اودیرنو به گفتگو پرداخت. این نشست پیش از بروز تشنج‌های جدید عراق بر گزار شد. درج این گفتگو برای مطالعه ی خوانندگان گرامی، تنها برای آشنایی با دیدگاه‌های افرادصاحبنظر و تاثیرگذار بر تحولات منطقه ی خاورمیانه صورت گرفته و مسلما به معنی تایید موضوعات مطرح شده در این گفتگو نیست.

***

سیتو : به ژنرال اودیرنو می گفتم که نخستین بار شما را در «فورت هود» دیدم. سال ۲۰۰۳ و موقعی بود که آمریکا به عراق حمله کرده و نیروهای تحت امر ژنرال اودیرنو، ماموریت داشتند از سمت شمال حمله ی خود را آغاز کنند که مجلس ترکیه مخالفت کرد. اما نیروهای ژنرال اودیرنو کار خود را اجرا کردند و جالب است که حتی دستگیری صدام هم ، کار همین نیروها بود. آن نخستین دیدار را خوب به یاد می‌آورم. البته ژنرال اودیرنو پیش از آن که به فرماندهی نیروهای چندملیتی منصوب شود و پیش از رسیدن به ریاست ستاد ارتش، از ژنرال های نام آشنا و در دوره ی فرماندهی در عراق هم از طراحان برنامه ی کاهش عده ی نیروهای آمریکایی در آن کشور بود. ژنرال! خوشحالم که امشب در میان ما هستید.

اودیرنو : متشکرم. داشتم برای «سیتو» نقل می کردم که همین روزها از سفر ترکیه برگشته ام و آن جا به ترک ها گفتم که یادم هست ۱۲ سال پیش گفته بودید که با حمله به عراق از جانب شمال مخالف هستید. من سابقه ی خوبی در گوش کردن به نظرها ندارم.

سیتو : اگر سخن را با بحث عراق آغاز کنیم، طبعا عجیب نخواهد بود. یکی دو هفته اخیر، یا یکی دو ماه اخیر برای عراق دوره ی خیلی بدی بود. شاخه ی عراقی القاعده، با اسم «داعش» در این مدت فلوجه را تصرف کرد. ظرف یک ماه ، هزار نفر کشته شدند. عراقی‌ها پارسال در همین روزها ،۹۰۰۰ نفر کشته دادند. به این مناسبت می خواهم از شما، با توجه به این که دوره‌ای را در عراق بوده اید، بپرسم که به نظر شما، امکان دارد عراق از این گرداب بیرون بیاید؟ به عقیده شما حضور نیروهای آمریکا در آنجا، به فرض موافقت حکومت و دستگاه رهبری عراق با این امر، مفید فایده خواهد بود؟

اودیرنو : بله، اول این که بعید می دانم که عراق اصلا امکان خروج از گرداب را داشته باشد ؛ و اگر هم امکانش را داشته باشد، چه مدت به طول خواهد انجامید، نمی‌دانم. ما در سال های ۲۰۱۰ و ۲۰۱۱ برای عراقی ها، هم زمان و هم امکان خریدیم تا دولت به حرکت درآید. آن موقع ، همان طور که همه می دانید ، وضع امنیتی خیلی بد بود و خشونت ها به سرحد خطرناکی رسیده بود؛ اما انتخابات شد، انتخابات خیلی محدودی شد و دولت مالکی روی کار آمد. به موازات این که عراقی ها دست به کار شدند تا با کمک نظام پارلمانی برای خودشان دولتی دست و پا کنند، امیدهایی پیدا شد که اتحاد خوبی میان آنها برقرار باشد، اما پس از گذشت شش ماه یا هشت ماه از موقعی که دولت جدید روی کار آمده بود، دیدیم که اصل مساله شکل گیری دولت، با مشکل مواجه است.چیزی که واقع شد، با آن که هم وقت داشتند و هم امکان ادامه کار تا اقتصاد را بسازند و تولید نفت را بیشتر کنند؛ اما اصلا نتوانستند صلحی میان گروه‌های مختلف برقرار کنند و شاهد هم بودیم که گروه‌های سیاسی عراق، بد‌جوری به همدیگر بی اعتماد شده بودند. به مرور که بی‌اعتمادی ها بیشتر شد، دیدیم که جناح‌های دیگر پس از دو سالی که برآمد، بنای اخذ امتیاز، با بی‌اعتمادی به دولت وقت را گذاشتند و این هم خودش موجب تولید خشونت بیشتری شد. عده ای می‌گویند مالکی بنای شدت عمل با سنی‌ها را گذاشت تا با ایران قرابت بیشتر حاصل کند. اینها ممکنات بالقوه است. اما در انتهای همه اینها، این مساله قرار داشت که دولت حاکم نمی توانست طوری با مسائل مملکتی کنار بیاید که نماینده ی همه ی مردم عراق باشد. باز این وضع که حاصل شد، عده بیشتری به سمت خشونت‌ها کشیده شدند. می‌دانیم که صادرات نفت عراق افزایش یافته و این یعنی که وضع اقتصادی آنها مناسب است. اما ادامه ی خشونت ها موجب می‌شود که تفرقه بیشتر شود و این از نظر ما موجب تاسف است. چون ما خیال می کردیم که عراقی ها در آستانه ی حرکت و پیشرفت قرار گرفته اند. به گمان خود من، عراق وضعی راهبردی در خاور میانه دارد. کافی است نگاهی به موقع عراق روی نقشه بیندازید. درست در دل منطقه واقع شده. ببینید، همسایه هایش یکی ایران است. با کویت همسایه است. با اردن و با سوریه و ترکیه همسایه است. موقعیتی در خاور میانه دارد که ممتاز است. من بر همین اساس خیال می کردم که اگر چنین دولتی راه بیفتد و ثباتی به دست آورد، از جایی که با ایالات متحد آمریکا هم دوستی دارد، خیلی مهم خواهد بود. عراقی ها هنوز هم با آمریکا دوست هستند، اما این بی ثباتی که عراق را در بر گرفته، همه ی ما را نگران می کند.

سیتو : از حرف های شما این طور استنباط می شود که راه حل این اوضاع ناگوار، این است که معاهده‌ای سیاسی با عراق بسته شود. چه می شد اگر قوای مختصری در عراق باقی می ماند ؟

اودیرنو : بله، منظورم این است که به عقیده یمن، اگر نیرویی در آنجا باقی بماند، مهم این است که این نیرو تا چه مدت می خواهد بماند. قوای امنیتی توانسته هر آن چیزی را که برای استقرار امنیت لازم بوده ،به اجرا درآورد. حال در صورت عقد معاهده ای سیاسی، نمی دانم که چنان معاهده‌ای چه اندازه تاثیر خواهد داشت و اگر ما نیروهای زیادی را آنجا نگذاریم، که قرار هم نیست بگذاریم، عراقی‌ها چه قدر خواهند توانست امور خودشان را تمشیت کنند؟ برقرارکردن امنیت در عراق، کار ماموران امنیتی خود عراق است. ما تشکیلاتی امنیتی در عراق تاسیس کرده ایم که بتواند این کار را انجام دهد. این است که به عقیده ی من اگر عده ی کمی از نیروهای ما در عراق بمانند، نخواهند توانست تاثیری بر شکل و سیاق اوضاع داشته باشند. تاثیرش فقط تامین اعتماد و اطمینان خواهد بود. شاید هم در پناه حضور چنان نیرویی در عراق، بتوانیم بر گروه‌های سیاسی تاثیراتی بگذاریم و آنها را به سمت آشتی با همدیگر برانیم. تفاوت کار فقط در همین اندازه خواهد بود، که این هم خیلی مشکل است.

سیتو : صحبتها سیاسی شد . شما در هر ماموریتی در عراق، عده ای از مردان و زنان کارآمد را از دست داده‌اید. از ابراز دلسردی نظامیان و سیاستمداران کارکشته ی عراقی پس از سقوط فلوجه باخبر هستید. در باره ی تشدید خشونت ها در عراق، پس از خروج نظامیان آمریکایی از آن کشور چه می‌گویید؟

اودیرنو : گمان می‌کنم شما خودتان خوب می‌دانید که جنگ، همه کس را طعمه خودش می سازد. هر یک از ما کسانی را می‌شناختیم که در جنگ کشته شده‌اند. کسانی را می‌شناختیم که زخمی شده‌اند. با این حساب، چه طور ممکن است که من شخصا هزینه هایی را که داده ایم، فراموش کنم؟ هر کسی هم که پا به میدان جنگ گذاشته، از هزینه ی آن خبر دارد. به جهت همین آگاهی‌ها هم هست که ما آمریکایی‌ها از ورود به جنگ اجتناب می‌کنیم . چون ما از هزینه‌های گران جنگ، درست خبر داریم. اما یک حرف دارم. حرف من این است که اگر از من بپرسند، جواب می دهم که مردان و زنان ارتش آمریکا، به وظیفه ی خودشان عمل کردند و زمانی از عراق خارج شدند که آن کشور به صلح رسیده بود، ثباتی داشت و به واسطه ی برقراری همان وضع مطلوب بود که آنها از عراق خارج شدند. البته شرح هزینه هایی را که شده، نمی توان داد ؛به ویژه هزینه های جانی. اما آنان که جان باختند، بر کاری که می کردند، وقوف داشتند. این پیام من از ماجرای عراق است. البته دیدن عراق امروزی برای همه ی ما سخت است. برای همه ی ما که سالیانی را در عراق گذراندیم تا آن کشور را به جایگاه موفقیت برسانیم و موقعی آنجا را ترک گوییم که بدانیم در جهتی که باید، به حرکت افتاده و ما نیز همچنان در راه توفیقات خود به پیش می‌رویم. دیدن عراق فعلی بر همه ما گران می‌آید. باز این را هم باید به خاطر بسپاریم که چه کارهای خوبی در عراق صورت گرفت و چه جانفشانی‌ها شد، و نیز این را که هنوز در عراق خیلی کارهای ناشده بر روی زمین مانده است؛ کارهایی که انجام آن محتاج سپری شدن سال‌هایی دیگر و بیشتر است. پس به عقیده ی من، هنوز باید عراق را زیر نظر بداریم تا ببینیم اوضاع آنجا در نهایت ، چگونه خواهد شد.

سیتو : سخن را به افغانستان برمی‌گردانم که موضوعی است که در اطراف آن صحبت های زیاد داریم. به افغانستان که بنگرید، همان مسیر سقوط به گرداب خشونت، پس از خروج نیروهای آمریکایی را نمی بینید؟

اودیرنو : من تازه از افغانستان آمده ام. چند روزی در آنجا بودم. قبل از هر چیز می خواهم بگویم که در افغانستان هم به نظر من ، کارهایی که کرده ایم، مقداری پیشرفت داشته است. مخصوصا در دو سال اخیر. ماموران امنیتی افغانستانی متولی امور شده اند و دارند امنیت را برای ملت خودشان تامین می‌کنند. به نظرم ما امروز به جایگاهی رسیده‌ایم که افغانستانی ها می‌توانند امنیت خودشان را تامین کنند. چیزی که هنوز ندارند، این است که نهادها و موسسات افغانستانی هنوز به اندازه ای نپخته اند و نرسیده اند که این امور را تا مدت مدیدی بر عهده داشته باشد. بنا بر این به نظرم، ما باید در افغانستان تا وقتی که افغانستانی ها موسساتی قوی بر پا نکرده اند، همچنان بمانیم. اجرای پاره ای عملیات ضدتروریستی هم بر عهده ی ما مانده و باید با افغانستانی ها در انجام این دسته از امور هم معاونت کنیم. این است که به نظرم هنوز باید در آن جا بمانیم. ماندن، نه آن که به عدد خیلی سنگینی باشد.

بمانیم برای این که به آنها کمک کنیم تا در تمشیت امورشان پیش تر بروند. موضوع افغانستان مقداری فرق دارد. افغانستان آن بنیاد اقتصادی را ندارد که عراق داشت. به همین دلیل است که به نظرم باید بیشتر در آن جا بمانیم تا آنها بتوانند قدمی به جلو بردارند. یک چیزی هم بگویم که مردم در افغانستان متحدترند. سیمای سیاسی آن جا فرق می کند. قبیله ای است؛ قومی یا فرقه‌ای نیست. به همین جهت هم، کار و روزگار آن سرزمین و آن مملکت، جنس دیگری دارد، اما حیف که دچار آن همه تشتت و تفرقه است. گرفتاری دیگر افغانستانی ها این است که امکان دارد طالبان دوباره زمام قدرت را به دست بگیرد. این هم فرقی است که افغانستان با عراق از نظر سیاسی دارد. چیزی که ما می خواهیم از بابتش خیال خودمان را راحت کنیم، این است که بدانیم ماموران امنیتی افغانستانی می توانند جلو دستیابی طالبان به حکومت را بگیرند و گمانم که به این هدف، نزدیک تر از قبل شده ایم. به این جهات است که خیال می کنم جا دارد در افغانستان به آنچه مطلوب است، دست پیدا کنیم. گرفتاری دیگر افغانستان مسائل اقتصادی است و علتش هم عقب افتادگی اقتصاد است. اگر چه اقتصادش در راه توسعه افتاده، اما سرعت سیر آن نسبت به عراق، به مراتب کندتر است.

سیتو : ادامه ی تجارت مواد مخدر و حتی رشد آن تجارت را هم در افغانستان می بینیم . حالا به نظر شما، روابط آمریکا با شخص کرزی، و نه دولت کرزی، رو به تیرگی می رود ؟ آیا بنیاد این روابط در هم شکسته، دیگر قابل ترمیم نیست؟

اودیرنو : نه، این طورها هم نیست. به نظرم روابطی است عجیب مثل بقیه این قبیل روابط. محیط سیاسی آن جا، محیط غامضی است. می دانید که در موقعیت انتخابات قرار داریم و رییس دیگری برای جمهوری افغانستان برگزیده خواهد شد. کشور در حال گذار سیاسی قرار دارد. این است که به نظرم حواس ما خیلی باید به آنجا باشد؛یعنی خیلی مهم است که در پی انتخابات، بتوانند گذار سیاسی مسالمت آمیزی را سامان دهند. در افغانستان، مساله ی مهم این است که مراحل انتخابات در حال برگزاری است. انتقال قدرتی که در پیش است، مساله ی مهمی است و نشان می‌دهد که آن مملکت دارد به پیش می‌رود و بر عکس آنچه ما می‌اندیشیم، کاری به اشخاص ندارد. من نظر شخص خودم را دارم. نظرهای دیگر هم در باره ی مسائل افغانستان هست. حالا نمی خواهم وارد بررسی آن نظرها شوم. حرف من این است که الآن در افغانستان، انتقال مسالمت آمیز قدرت را شاهدیم. همین خیلی اهمیت دارد.

سیتو : در سفر اخیرتان کرزی هم دیدید؟

اودیرنو : نه، ندیدم.

سیتو : یعنی اگر روابط با افغانستان خوب می بود، ممکن بود با او دیدار کنید یا نه، اینها ربطی به هم ندارد؟

اودیرنو : نه، نه، من وقتی با سمت رییس ستاد ارتش به افغانستان می روم، فکر و حواسم یکسره متوجه ماموران نظامی مان در آنجاست تا ببینم چه می کنند. از دوره ای که فرمانده نیروهای مستقر در عراق بودم، یاد گرفتم که لازم نیست با هر کسی که سمتی دولتی دارد، کار داشته باشم. حالا مثلا سفیر ما در آنجاست، دیگرانی از مقامات سیاسی هم آنجا هستند. خوب باشند. من کاری به مسائل سیاسی ندارم. کار من این است که بررسی کنم و ببینم سربازانی که در آنجا مستقر داریم، کمبودی نداشته باشند.

سیتو : به مسائل داخلی برگردیم، به مسائل پولی. اواخر پارسال از جانب شما خبری منتشر شد که گفته بودید در صورتی که ارتش ۴۵۰هزار نفر نیرو داشته باشد، اصلا کفایت نخواهد کرد که بتوانید پا به جنگ بزرگی بگذارید. اما این روزها صحبت از این است که نفرات ارتشی را کم کنند و به ۱۰۰ هزار نفر برسانند. شما هنوز هم بر همان باورید؟

اودیرنو : بله، بر همان باورم هستم. این را در موقع تصویب بودجه هم توضیح خواهم داد. باید یقین کنم که بودجه ی ارتش کم نخواهد شد.

سیتو : می خواهید شمار نفرات مورد نظر خودتان را حتما تامین کنید؟

اودیرنو : بله، بودجه ی امسال ما کفایت می کرد و از این بابت ممنونیم. اما اگر بنا باشد بودجه ی ما را کم کنند، برای سال بعد دیگر نخواهیم توانست کارها را به همین ترتیب و درست پیش ببریم. ارتش بایستی هم آماده باشد، هم نیرومند، هم به روز. این عوامل ، هر سه بایستی همزمان مهیا باشد تا کارهای ما دچار خللی نشود. ما برای حفظ موقعیت خوبی که داریم، باید تامین باشیم. الآن ما ۶۰هزار سرباز در نقاط مختلف دنیا مستقر داریم. از این قرار که ۳۰هزارنفر در افغانستان داریم، ۲۰هزار نفر در خاورمیانه و ۱۰هزار نفر هم در بقیه ی جاها هستند. این عده را باید در مواضعی که هستند، نگه داریم و در حالی که دارند برنامه ی کاهش نیروها را تصویب می‌کنند، به طرزی عمل کنیم که خللی در کارها وارد نشود. من واقعا نگرانم که مبادا در آمادگی نیروهای ما فتوری پیدا شود. اگر بنا باشد شمار نیروهای ما کمتر شود، دیگر چه طور خواهیم توانست کارها و ماموریت‌‌هایی را پی بگیریم که در حال حاضر به آن عمل می‌کنیم؟ در دورنمایی که من می بینم، جای دلخوشی نیست و خیلی رک به شما بگویم ، هر روز که می‌گذرد، این دورنمای ناخوش پر‌رنگ‌تر می‌شود.

سیتو : بیشترین شمار نفراتی که لازم دارید چند نفر است؟ نفراتی که بتوانند در جنگ بزرگی که می گویید، وارد شوند و از آن پیروز بیرون بیایند؟

اودیرنو : گمانم خودتان می دانید. من آمار حداقلی را می‌گویم. گمانم نهایت عده نفرات ما بایستی نزدیک به ۴۵۰ هزار نفر باشد. ۳۳۰ هزار نفر در قالب نیروهای فعال باشند،۳۳ هزار و ۵۰۰ نفر، سرجمع ماموران دفاعی باشند و حدودا ۹۵ هزار نفر هم شمار ذخیره ها باشد. کمتر از این، چیزی است که واضح است ما را در معرض خطر می‌اندازد؛ اما خوب، کافی است. برای انجام مقاصدی که داریم، کافی است. اگر عده را ۴۳۰ هزار نفر بگیریم به زیان ماست. همان ۳۰ هزار نفر اضافه، باعث تفاوت خیلی مهمی در بنیه ی ما می شود. به یاد داشته باشید که در ارتش با کاهش نیرو مواجهیم. منظورم این است که حدود ۲۰ درصد نفرات ارتش همیشه در کار اداره ی امور آنند. مثل آموزش سربازان تازه وارد، آموزش افسران، اداره ی ارتش و امثال این کارها. با این حساب است که می گویم داشتن۳۰هزار نفر اضافه، توانایی شگرفی به بنیه ی رزمی ما می‌ افزاید .این است که به نظرم داشتن۴۵۰ هزار نفر برای ارتش کفایت می کند.

سیتو : اینجا تردیدی پیش می آید. ببینید، در عصری که نیروها باید چابک تر و چالاک تر باشند، در عصری که نیروهای ویژه بیشتر به کار می آیند، داشتن ۴۵۰ هزار نفر یا ۴۲۰ هزار نفر چه دردی را از آمریکا دوا خواهد کرد؟ یعنی اگر گرفتار نبرد پردامنه ای بشوید، با این نیروها چه کار می کنید؟

پایان بخش نخست

بخش دوم : آمریکا ؛ از خاورمیانه ی آشفته تا تئوری «ارتش کوچک»

سیتو : اینجا تردیدی پیش می آید. ببینید، در عصری که نیروها باید چابک تر و چالاک‌تر باشند، در عصری که نیروهای ویژه بیشتر به کار می‌آیند، داشتن ۴۵۰ هزار نفر یا ۴۲۰ هزار نفر چه دردی را از آمریکا دوا خواهد کرد؟ یعنی اگر گرفتار نبرد پر‌دامنه‌ای بشوید، با این نیروها چه کار می‌کنید؟

اودیرنو : خوب، حالا دوباره باید بپرسم اگر سه چهار درگیری داشته باشید که همزمان در اطراف دنیا شما را گرفتار کند، چه خواهید کرد؟ چه خواهد شد؟ نمی‌دانیم. منظورم این است که راحت می توان گفت که نمی‌خواهیم آمریکارا درگیر جنگ دیگری ببینیم. من همین سخن را در دهه ی ۱۹۸۰ هم شنیده ام؛ در دهه ی ۱۹۹۰ شنیده ام، در دهه ی ۲۰۰۰ شنیده ام و هنوز هم این سخن شنیده می شود. چیزی که مرا نگران می کند و در این سه چهار ساله هم تجربه اش کردیم، این است که از کجا می‌شود به عقب برگردیم و توازنی را در ارتش حفظ کنیم تا در نهایت، بتوانیم به آنچه ملزومات کار آینده ی ماست، دست یابیم. این مرا نگران می‌دارد. ما از دهه ی ۱۹۴۰ تا به امروز ، شاهد استقرار نیروهای زیادی، مخصوصا از نیروهای ارتش آمریکا در کشورهای گوناگون بوده‌ایم. این است که نمی گویم دیگر نیروهای ما، در جایی مستقر نخواهند شد. می دانید که مثلا در کره شمالی با رهبر جدیدی رو به روییم ؛ رهبری جوان و غیر قابل پیش بینی ؛ و نمی دانیم چه عملی از این رهبر سر خواهد زد. به خاورمیانه که نگاه می کنم و به آنچه در سوریه می گذرد، دو پدیده را می بینم که ظهور کرده است: یکی اختلاف سنی و شیعه است که در سرتاسر آن منطقه در حال قوت گرفتن است و موضوعی است در خور نگرانی زیاد. نگران قوت یافتن و افزایش افراط‌گرایی هم هستیم که دارد بر جای آن چیزی می‌روید که گمان می کردیم نهضت مثبت بیداری خواهد بود. این نهضت، هنوز هم می‌تواند مثبت شمرده شود، اما پاره هایی از آن، در حال جدا شدن از اصل خود است و پاره هایی هم تبدیل به افراط می شود و مثلا در لیبی نقش ایفا می کند، یا آنچنان که در مصر می‌بینیم ، در صورت افزایش حمله‌ها و خشونت‌ها خودش را نشان می‌دهد. در سوریه هم همین افراط مشاهده می‌شود. در لبنان هم نمودهایش را می بینیم و همچنین است در عراق. این است که زمان، زمان آن نیست که به شما بگویم اوضاع در عین صلح و صفاست و بر همین منوال هم خواهد گذشت و بنا بر این، لازم نیست که ارتشی در کار باشد. یا اگر هم ارتش داشته باشیم، ارتشی کوچک بسنده است، چون دیگر ارتش بزرگ به درد نخواهد خورد. یعنی گمان نکنم اصلا بشود این بحث را کنار گذاشت. داشتن ارتش قوی، لازمه ی بازدارندگی است تا به دیگران بفهمانیم که نمی توانند دست به هر کاری بزنند. به گمانم، اگر ارتش خیلی هم کوچک شود، دیگر با چنان ارتشی از عهده ی ماموریت‌ها برنمی‌آییم و ممکن نخواهد شد که جلو اتخاذ تصمیمات نامناسب را بگیریم. اما یک مطلب هست که خیلی نگران آنم. ببینید، اگر به تاریخ جنگ ها نگاه کنید، سرشار است از تصمیمات و حساب و کتاب های نابجا، یا خطاهایی که فرماندهان کرده اند و ناشی از این بوده که یا نفرات و ابزارهای مناسب نداشته اند، یا اراده ی لازم را نداشته‌اند. پس مهم می شود که ما توان خودمان را آن قدر کم نکنیم که مجبور شویم تصمیمات نامناسب بگیریم.حالا که در این باره صحبت می کنیم، حرف اینجاست که ارتش ما و وزارت دفاع ما به سیاست‌های ما در امر بیمه شباهت پیدا می کند . حالا اشکال سیاست‌های ما در بیمه : وقتی به شما پیشنهاد بیمه می شود، چه می گویید؟ می‌گویید نمی دانم؟ یعنی هر چه بگویند، بابت بیمه می پردازید؟ اما وقتی روزی می رسد که به بیمه احتیاج پیدا می کنید، با خود می گویید، آن روز چرا پولی را که طلب می کردند، ندادم؟ ما حالا گرفتار چنین مشکلی هستیم. مردم می گویند چرا این همه مخارج دفاعی و نظامی ما زیاد است. این همه مخارج لازم نیست. وضع هم طوری است که نمی توانید به مردم بگویید حالا تا یک سال دیگر، دو سال دیگر، چهار سال دیگر منتظر بنشینید تا اتفاقی بیفتد و آن وقت خواهید فهمید که مخارجی که شما مردم می گفتید زیاد است، زیاد نبود. برعکس، لازم هم بود. این است که وظیفه داریم در باره ی بودجه ی نظامی توضیح درست به مردم بدهیم ، خودمان هم بفهمیم که هرجا لازم است بودجه کم شود، کم کنیم. اما تا جایی که توانایی ما را تحت تاثیر نگذارد و امکان پاسخ متقابل را درمواقع لزوم، از دست ندهیم.

سیتو : به نظر شما این حرف ها به گوش شنوایی در کاخ سفید می رسد؟

اودیرنو : بله، می رسد ؛ یعنی به گمانم این مساله ی سختی است. اما درست که ببینیم، نخستین قدم همان است که در آنجا پی به اهمیت مساله ببرند. این است که من امیدوار هستم تا سال ۲۰۱۵ یا ۲۰۱۶ این سخنان در آنجا گوش شنوا پیدا کند. ما هم داریم تلاش خودمان را می‌کنیم. اما متذکر شده باشم که گمان ندارم تجزیه ی بودجه متوقف شود. چیزهایی هست که باید از آن بهره ببریم تا کارآمدی خودمان را بیشتر کنیم. اما من می‌گویم باید مواظب باشیم ارتش تا آن اندازه کوچک نشود که توان خود را برای رسیدن به مقاصد یا برای مقابله و بازدارندگی از دست بدهیم.

سیتو : حالا لحظاتی محور صحبت را به آسیا ببریم و سخنی را تکرار کنم که هر چند دیگر کهنه شده، اما باید آن را بگویم. با عطف به موضوع تجدید موازنه ی قوا، نقش ارتش در آسیا چیست؟ شما خودتان خیال می کنید با توجه به همه ی قضایایی که در آسیا جریان دارد، با توجه به قضایای خاورمیانه، بحث تجدید موازنه ی قوا، اصولا هنوز محلی از اعراب دارد؟

اودیرنو : بله. تجدید موازنه ی قوا اصطلاح درستی است، چون گمان می کنم اتفاقاتی می افتد. ببینید، باید یادتان باشد که مخصوصا در ۱۰ ـ ۱۲ سال گذشته، ارتش و همه ی واحدهای آن، وارد دو جنگ شدند و بخش عظیمی از توان خود را در خاورمیانه پیاده کردند. پس نمی توان گفت که حالا باید به یکباره تغییر رویه و توانایی های خود را به منطقه ی اقیانوس آرام انتقال بدهیم؛ بلکه درست آن است که تجدید موازنه ی قوا را کماکان پی بگیریم، چون ما از اقیانوس آرام، کلا دست کشیدیم تا بتوانیم به خاورمیانه بپردازیم. برای شما مثالی از ارتش می زنم. شمار سربازان ما در فرماندهی اقیانوس آرام حدود ۸۲ هزارنفر است، اما درخلال جنگ عراق وافغانستان، حدود نصف این عده را به خاورمیانه منتقل کردیم. از ۲۰۱۳ کار دیگری را شروع کردیم تا دیگر چنان توانی را در افغانستان درگیر نکنیم. حالا کل نیروی فرماندهی اقیانوس آرام دوباره در جای خودش مستقر شده است؛ یعنی حالا همه ۸۲ هزار نفر نیرو، سر جای خودشان هستند و دارند نقش مهم خودشان را ایفا می کنند.

سیتو : یعنی در کره و در اوکیناوا ؟

اودیرنو : بله. کره و هاوایی و کرانه های غربی ایالات متحد آمریکا، همه ، محل استقرار نیروهای فرماندهی اقیانوس آرام است و در آلاسکا و در ژاپن هم نفر داریم. اما چه می کنیم؟ نخستین کارمان این بوده که ارتش رتبه ی رییس ستاد مشترک را به چهار ستاره ارتقاء داد. حالا اهمیت این چیست؟ هدف ما این است که مجموعه ای را در امر تجدید موازنه فراهم آوریم. برای مقاصد انساندوستانه، برای مقابله با حوادث غیرمترقبه، برای ارتقای آموزش با همپیمانان ما و برای واکنش به حمله های احتمالی. این است که تجدید موازنه و بازسازی سامانه آن اهمیت دارد و این یعنی حفظ توان ما در منطقه ی آسیا و اقیانوس آرام. اهمیت تجدید موازنه را وقتی بیشتر درخواهید یافت که بدانید جنبه ی اقتصادی و اهمیت سیاسی هم دارد. مهم است که همکاری با همپیمانان خود را در آن منطقه پی بگیریم و ارتش هم مانند بقیه ی ادارات و دستگاه ها، نقش خودش را بازی کند. می دانیدکه در منطقه مورد بحث، اقیانوس گسترده ای هست. پس حضور دریایی گسترده ای را طلب می کند. این طور که ببینیم، خواهیم دید که توان همکاری با دیگر ارتش‌های منطقه و بنا نهادن روابط باآنها، اهمیت بسزا پیدا می‌کند و ارتش هم مسئولیت خطیری در نظم و نسق دادن به آن صحنه دارد. چون ارتش است که بخش عظیم تدارکات، بخش عظیمی از امکانات فرماندهی و کنترل، بخش عظیمی از توان موشکی و بخش عظیمی از توان مهندسی را در منطقه ی یادشده را تامین می کند. این است که تجدید موازنه خیلی اهمیت پیدا کرده است.

سیتو : من دو سال گذشته را در چین به سر برده‌ام. در چین ، نه در همه جایش، تصور بر آن است که آمریکا دیگر نمی تواند محوریت خودش را حفظ کند.

اودیرنو : به گمان من ، چینی ها خیلی با دقت دارند ما را پایش می کنند و مترصدند تا ببینند ما چه می کنیم. همه ی ما فرماندهان نظامی، مدتی را در منطقه ی اقیانوس آرام بوده ایم. من تصمیم دارم ۱۰ روز مرخصی بگیرم (این البته مدت زمان قابل توجهی از عمر من است) و به کشورهای چین و ژاپن و کره بروم تا بار دیگر بر اهمیت منطقه ی اقیانوس آرام و به چینی ها تاکید کنم که ما دوست داریم در آن منطقه با آنها همکاری کنیم و نیز با کره و ژاپن که متحدان ما هستند. من در تایلند هم بوده‌ام. به استرالیا هم رفته ام. ببینید، این یعنی که از نظر ما، ادامه ی همکاری ها اهمیت والایی دارد.

سیتو : در ارتش آمریکا مشکلات و دردسرهای فراوانی شکل گرفته است از قبیل ضعف فرماندهی، سوء رفتارهای جنسی که نمونه اش گزارش اخیر آسوشیتدپرس است که می گوید از سال ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۳ ، هزار مورد تخلف جنسی در ارتش صورت گرفته، سوء استفاده مالی و چند مورد دیگر. باید از شما که در دل همه ی این مسائل بوده و هستید، بپرسم که به نظر شما ، آیا ارتش آمریکا دچار بحران فرماندهی نشده است؟ اگر شده، بگویید که در ورای این بحران، چه مسائلی می بینید و این بحران از کجا سرچشمه می گیرد ؟

اودیرنو : اول این که بله، درست است و من هم بروز بحران فرماندهی یا رهبری را در ارتش قبول دارم. اما باید به چند مساله توجه کنیم. ببینید، من وقتی با افسران و سربازانم صحبت می‌کنم، صحبت در باره ی سلاح و استفاده از سلاح و راه‌های این استفاده است؛ اما علاوه بر این، در باره ی سه چیز دیگر هم صحبت می‌کنم : لیاقت، تعهد و منش. این سه کلمه ، اساس هر کاری است که می‌کنیم. ما ،در هر کاری که انجام می دهیم ، بی‌تردید باید عنصر لایقی باشیم، زیرا ملتی به ما اعتماد کرده و سر رشته ی امورش را به دست ما سپرده است. بعد این است که باید تعهد داشته باشیم. تعهد به همدیگر و به کاری که بر عهده ی ما گذاشته شده است. تعهد به سازمان خود. تعهد به ارزش‌های اخلاقی و معنوی مملکت خود و بعد می رسیم به منش. ممکن است فرد، فرد لایقی باشد و برترین تعهد را داشته باشد، اما فاقد منش لازم باشد.در آن موقع، دیگر آن فرد، فردی نیست که بتواند ماموریتی را که به او سپرده شده، درست به انجام برساند. این است که ما به این مساله در همه ی سطوح و بر همه ی افراد نظارت می کنیم؛ از وقتی که وارد ارتش می شوید تا روزی که به درجه ی سپهسالاری ارتقاء می یابید. این را گفته باشم که گاه افرادی داریم که با این معیارها سازگاری ای ندارند. نمی شود عده ی بزرگی را که سازگاری و موافقت با معیارها دارند، فدای این عده ی کوچک بکنیم. خیلی روشن به همه می گوییم که عناصر نامطابق و ناموافق را لازم نداریم. در این امر هم خیلی جدیت به خرج می دهیم؛ یعنی به یک معنا در درون ارتش، نبردی دائمی در این زمینه درگیر است. جای نگرانی هم ندارد. باید دائما مراقب احوال خود و بقیه ی نیروها باشیم و خطا را اصلاح و جبران کنیم. خیلی هم این مساله در نظر ما اهمیت دارد و جدی تلقی می‌شود .

سیتو : من دوست دارم همچنان وقت جلسه منحصرا در اختیار خودم باشد و شخصا هر چه پرسش دارم از شما بپرسم؛ اما درستش این است که این کار را نکنم و از حاضران بخواهم که اگر پرسشی دارند، طرح کنند. پس از شما حاضران خواهش می کنم بفرمایید !

«جف بیالوس» هستم. وکیل خصوصی که قبلا در پنتاگون کار می کردم. سئوالم مربوط به ماموریت و نقش ارتش است. آیا ارتش تجاربی را که از جنگ‌های پیشین آموخته بود، کنار نهاده است. چون گویا گرایشی هست که ارتش را با شمار نیروهای هرچه بیشتر وارد میدان های جنگی بکنند.عقیده ی فرماندهی ارتش در این باره چیست؟

اودیرنو : پرسش بسیار خوبی کردید و خیلی تشکر می‌کنم. اول باید بگویم که من سخت مشغول درس گرفتن از تجربیاتی هستم که در طول ۱۲ سال گذشته آموخته ایم تا آن را دستمایه ی نگاه به آینده کنم. این کار را به چند روش انجام می دهیم : یکی این که به تازگی راهبرد جدید خود را در امر رهبری یا فرماندهی منتشر کرده ایم. این راهبرد بر پایه ی «رهبر محوری» و دارا بودن قابلیت تطابق، انعطاف، و انطباق با وضع جاری تکوین یافته است. زیرا به باور من میدان جنگ‌های آینده، میدانی خواهد بود به مراتب دشوارتر از میدان‌هایی که تاکنون دیده و از سر گذرانده ایم؛ میدانی مرکب از شورش‌ها، نبردهای نامتقارن، نبردهای متعارف و ترکیب همه ی این‌ها با هم در محیطی بسیار پیچیده که در آن اطلاعات هم با سرعت بسیار بسیار زیاد تغییر می‌کند. ما متوجه این نکات هستیم و پا به پای این که رهبری تازه خود را پی می‌ریزیم، به این مسائل توجه داریم. دوم این که به تازگی دکترین جدیدی را انتشار داده ایم. نخستین بار در ۲۰ سال اخیر است که دکترین کامل خود را منتشر کرده ایم. این دکترین بر دروس گذشته تکیه دارد. به موازات این که مراکز آموزشی خود را بر پا می‌داریم، حالا می خواهد مراکز آموزش فرماندهی باشد یا آموزش سرباز، محیطی شکل می‌دهیم که پیچیده و چندوجهی باشد. چون ما باید با جنگیدن در محیط‌های غامض و چندوجهی آشنا باشیم؛ یعنی مهم این است که بر درس‌های گذشته تاکید کنیم تا بتوانیم برای آینده آماده باشیم.

ژنرال ! من« میتسی ورتایم » هستم و در دوره ی کارشناسی ارشد در مدرسه ی علوم دریایی درس می‌خوانم. من سال ۱۹۷۷ وارد پنتاگون شدم. در آن موقع محیط خیلی ساده ای در آن جا حاکم بود. در آن موقع ما مخالفی داشتیم که می دانستیم دنبال چیست. کارمان هم معلوم و راحت بود. اما حالا همان طوری که خودتان به درستی گفتید، محیط غامضی شکل گرفته است ؛ یعنی نظامی امروز باید فرهنگ ها و زبان‌ها و احساسات مختلف را بیاموزد تا بتواند درست رهبری کند. می خواهم بپرسم وقتی در دنیا ۱۹۳ کشور داریم که عضو سازمان ملل متحد هستند، می‌خواهید فرمانده یا سرباز خود را بر چه منوالی تربیت کنید؟ برنامه ی آموزشی خود را چه گونه تعریف می‌کنید؟

اودیرنو : چه پرسش سختی! بله، قبول می کنم که نمی‌توانیم عناصر خودمان را برای کار یا جنگ در ۱۹۳ کشور تربیت کنیم. واضح است که چند کشور را که بیشتر با ما طرف هستند ، انتخاب کنیم. به همین جهت هم در آموزش نیروها، بر تربیت فرماندهان تکیه می‌کنم. در این زمینه ناگفته نگذارم که حتما لازم نمی‌آیدکه فرهنگ های همه ی ملت‌ها را بیاموزیم؛ بلکه باید زیربناهای اجتماعی و اقتصادی را بشناسیم و مهم تر از اینها، همان نکته است که کارهای خود را در عصری انجام می دهیم که در آن اطلاعات با سرعت زیاد حرکت می کند و در چنین محیطی، باید طرز کار خود را درست بدانید و بیشتر بر جوانب کارتان اشراف داشته باشید. معنی این سخن آن است که زمان تصمیم گیری‌های غیرمتمرکز فرا رسیده است.

از امروز به بعد، هر گاه که پا به جنگی گذاشتیم، باید بدانیم که تصمیم ها به مرور به صورت غیرمتمرکزتر از پیش گرفته می‌شود. معنای دیگر این سخن آن است که زمانه ی درپیش گرفتن راهبردهای کلان و پیاده کردن طرح های کلان در جنگ ها به سر رسیده است. اکنون وقتی بخواهیم دست به حمله بزنیم، باید در نظر داشته باشیم که عملیات به صورت غیرمتمرکز است و باید افسران خود رابر همین مبنا و با این نگاه تربیت کنیم تا (باز می‌گویم) افسرانی دارای انعطاف با توانایی انطباق بار بیایند. ما باید به نیروها روش فکرکردن را بیاموزیم. داشتن توان تفکر در مواقع بروز بحران،مساله ی مهمی است. نیرو باید بیاموزد که در دل مواقع گرفتاری و تحت فشار قرارگرفتن، اطلاعات لازم را با سرعت گرد آورد و با سرعت بیندیشد و تصمیم بگیرد که بهترین یا مناسب‌‌ترین راه عمل کدام است. یکی از چیزهایی که در ۱۰ـ ۱۲سال گذشته آموخته ایم، این است که فقط به دنبال این نرویم که چه اتفاقی افتاد، بلکه به دنبال این برویم که اتفاق یادشده، چرا افتاده است؟ یعنی در آموزش نیروها، مهم، آموختن تفکر به آنهاست. ممکن است با رخدادی روبرو باشند که ماهیت نظامی دارد.ممکن است ماهیت آن دیپلماتیک باشد، یا مرکب از هر دو این ماهیت‌ها باشد و باید این را بشناسند و بفهمند. من بارها گفته‌ام که وقتی خودم سروان بودم با دشواری‌ها و گرفتاری‌هایی روبرو نبودم که سروان جوان امروزی دارد. علت هم همین ماهیت پیچیده ی محیطی است که او امروز در آن به سر می برد ؛چیزی که چیزهای بسیاری به من آموخت ، در عراق بود.

سال ۲۰۰۳ که به عراق رفتیم، هر کاری می خواستیم، می‌کردیم. طولی نکشید که رژیم صدام را برانداختیم و اداره ی کشور به عدست ما افتاد. در چنین مقطعی، هیچ اطلاع یا نشانه‌ای از آن مملکت و مردم نداشتیم و نمی‌دانستیم جامعه ی عراقی در درون خودش چه آسیب‌هایی دیده و چه پیامدهایی از آن گریبان ما را خواهد گرفت . حتی تا آن روز که درداخل عراق با مسائل آنجا گرفتار شدیم، اصلا به این که چه چیزهایی پیش خواهد آمد، نیندیشیده بودیم. این است که دیگر نباید بگذاریم اوضاعی مثل آن زمان دوباره شکل بگیرد.برای همین هم کاری که از آن به بعد شروع کردیم، آشناکردن نیروها با مسائل محلی است که به آنجا فرستاده می‌شوند. به این شکل توانستیم در ارتش تخصص‌هایی درباره ی مسائل منطقه پدید بیاوریم .حال ممکن است بسته به هر عملیات، متخصصانی را جابه جا کنیم و به محل ببریم که با آن عملیات و محل آن آشنایی دارند. این درسی است که گرفته ایم، چون همانطور که گفتید، این مساله ی خیلی سختی است.

سیتو : بااین سخنان که گفتید، می خواهم بپرسم روابط خود را با وزارت امور خارجه، بر چه مبنایی پیش می‌برید؟

اودیرنو : بخشی از نیروهایی را که مسائل محلی می‌آموزند، با وزارت امور خارجه مرتبط می کنیم. بگذارید مثالی بزنم که واقعی باشد . امسال شماری از نظامیان در باره ی امور آفریقا آموزش دیدند؛ یعنی سربازانی داریم که در مسائل آفریقا واردشده‌اند .۹۸ماموریت مستقل به اینها دادیم. همگی با سفارت ما در محل و با بخش آفریقای وزارت امور خارجه مرتبط شده بودند. این رویه موجب شد که تجربه ی کار، بین ارتش و وزارت امور خارجه هم تقویت شود و توسعه پیدا کند.

سیتو : در قبال نیروهای نظامی همپیمانان آمریکاچه برنامه هایی دارید؟ مثلا انگلیسی ها در بصره هستند. کانادایی ها در قندهارند. می خواهم بدانم مخصوصا در براب رنیروهای زمینی ارتش های همپیمان، چه برنامه ای دارید؟

اودیرنو : بله، پرسش خوبی کردید. پاسخم به شما این است که در جنگ افزارهای آینده،دو مساله داریم؛ اما شما هم می دانید که برای ما خیلی گران تمام می شود که بخواهیم به صورت مستقل وارد جنگ ها شویم. به عقیده ی من هر کاری که می کنیم، باید زمینه ی مشترک داشته باشد و در قالب بین سازمانی، بین دولتی یا چند دولتی اجرا شود. این راه و روش ما برای انجام امور در آینده است. مشکل این است که در جایی که همه دوست دارند آن راندیده بگیرند، همپیمانان و شریکان ما، بیش از ما شمار نیروهایشان را کم می کنند،در حالی که قبلا هم نیروی آنها کمتر از ما بود. وقتی این کار را می‌کنند، کار بر‌ ما دشوار‌تر می‌شود و نمی‌توانیم بفهمیم که چه توانی دارند.

پایان بخش دوم

گفتگو با ژنرال «ریموند اودیِرنو» فرمانده ستاد ارتش آمریکا

اودیرنو :من از این بابت نگرانم؛ یعنی نمی دانیم که بر چه همپیمانان یا متحدانی تکیه داریم و آنهاچه نیرو و توانی دارند؟ باز از طرفی می‌بینیم که آنها بر ما تکیه دارند. من در نشست اخیر ناتو دیدم که اعضایش مانند سابق توقع دارند ما رهبری آنها را بر عهده بگیریم. حال می خواهد عملیاتی در خاورمیانه، اقیانوس آرام، یا هر کجای دیگر در پیش باشد. توقع این است که آمریکا رهبری کند. این طور که می بینیم، احساس می کنم موظف هستیم خیلی چیزها و خیلی ملاحظات دیگر را هم رعایت کنیم. مثلا لازم است که توازن بین نوسازی ارتش، آمادگی و توان نظامی را حفظ کنیم و هر سه این موارد، ربط مستقیم به بودجه دارد. حال چنانچه ارتش خود را خیلی کوچک کنیم، باید یقین داشته باشیم که آنچه باقی مانده، توانا، نوین و روزآمد است. دست یافتن به توازنی که گفتم، سه تا چهارسال وقت می‌خواهد.چرا؟ چون من۶۰ هزار سرباز دارم که این عده در نقاط مختلف دنیا استقرار دارند و باید در سراسر دنیا مراقب امور این عده باشم.

با این وصف، من نمی توانم مدرسه های نظامی را تعطیل کنم، آن هم به این دلیل که بودجه ی کافی ندارم. فرض کنید که الان ناگهان به من تلفن بزنند و بگویند ۲۰هزار یا ۳۰هزار سرباز لازم داریم و عملیاتی در پیش است. من که نمی توانم بگویم فعلا سرباز آماده ندارم، چون روش تربیتی سربازانم همان روش قدیم بوده و بودجه ام هم به اندازه‌ای نبوده است که لازم داشته‌‌ام! اگر این طور رفتار کنم، هزینه ی مالی و جانی گرانی بر همه ی ما تحمیل می‌شود. این است که می کوشم تا حد ممکن آمادگی نیروها را حفظ کنم. این گذشته از هر چیز ، پیمانی است که با پدران و مادران خود داریم؛ یعنی با کسانی که پسران و دختران خود را به خدمت نظام فرستاده‌اند و می‌فرستند.

«ادوارد لوتوک» هستم. در خصوص مساله ی چین، تنها گزینه‌هایی که عرض اندام می کنند، ویتنام و هند هستند و این هر د و، البته همپیمان آمریکا نیستند و روابط ما با اینها صورت مناسبی هم ندارد.می‌خواهم بدانم آیا اقدامی در جهت گشایش باب مذاکرات با این دو کشور انجام شده است؟

اودیرنو : بله ،حدود شش ماه پیش سفری به هند کردم و با سران ارتش هند مذاکراتی کردیم. چندی پیش هم رییس ستاد ارتش هند به آمریکا آمده بود.با آنها سرگرم همکاری هستیم. داریم بنای همکاری و مشارکت را با آنها می گذاریم. با ویتنام نیز مباحثی طرح شده، اما آنقدرها وارد مذاکره نشده ایم. هنوز درصددیم رابطه مورد نظر با آنها راشکل دهیم. هنوز خیلی مانده تا رابطه با ویتنام، به حد رابطه ای برسد که با هند داریم. رابطه ی ما با هند، خوب و رابطه ای دارای نهایت اهمیت است.شماری از سربازان آنها به آمریکا آمده‌اند تا دوره‌هایی ببینند.

سیتو : من هم سئوالی در همین باره دارم. چین تاچه اندازه در جنوب آسیا نفوذ دارد؟ حالا که قدرت چین در حال افزایش مدام است، چه طور می توانیم چین را وارد رابطه ی صمیمانه تر با آمریکا بکنیم؟

اودیرنو : چین به نظرم از ما اعتماد می طلبد. ما هم قصد نداریم با چین واردجدال شویم. نیت ما این است که همه بتوانند در منطقه ی آسیا و اقیانوس آرام، آزادانه و دلخواه، دست به کارهایی بزنند که مطابق میل آنهاست. این برای کشور ما، هم از نظر سیاسی و هم اقتصادی مهم است.به همین جهت است که دوست داریم در منطقه ی آسیا و اقیانوسیه، توازن برقرار باشد.

سیتو : من برای مسائل و اوضاع سوریه، راه حل سیاسی سراغ ندارم. بایستی در سوریه با منطق نظامی در پی حل مشکلات رفت. شما که تحلیلگر نظامی هستید، چگونه می‌اندیشید؟

اودیرنو : نمی توانم نظر قطعی بدهم؛ باید ماند و نگاه کرد. درسوریه ماجراها با ضدیت با رژیم حاکم شروع شد، اما به مرور از آن شکل و شمایل درآمد و به حالت اختلاف مذهبی رسید که فعلا در جریان است. فعلا نیروهای تندرو مخالف دولت با میانه روهای مخالفان می‌جنگند و قضیه ی سوریه، جزئی است از کل خاورمیانه. در خاورمیانه نیروهای تندرو با نیروهای میانه رو درستیز مدام هستند. نبرد بین پیروان مذاهب است. نمی‌توان دریافت که سرانجام این نبرد به کجا می کشد. در این احوال اگر کسی از من بپرسد که آیا آماده هستم چندهزار سرباز به سوریه اعزام کنم، جواب می‌دهم:نه، چون اگر دست به چنین کاری بزنیم، عامل اتحاد جناح‌های درگیر خواهیم شد. هرگاه ما پای خود را درسوریه بگذاریم، تندروها هم از سراسر دنیا به آنجا سرازیر خواهند شد.پس ورود ما به سوریه نتیجه ای در جهت حل مشکلات نخواهد داشت،بلکه موجب خواهد شد که آتش نبردهاشعله ورترشود. این است که به نظرم ما بای دتماشا کنیم و ببینیم چه پیش می آید. ضمنا اثرات مطلوب خودمان را هم بر روند اوضاع می‌گذاریم ؛ و البته اگر کار به جایی برسد که ببینیم اعزام سربازان موثر است، آن وقت تصمیم مقتضی راخواهیم گرفت، اما هنوز آن زمان فرا نرسیده است. برای مساله ی سوریه من خودم راه حلی سراغ ندارم، اما نه به این معنی که اصلا راهی ممکن و موجود نباشد. فقط شاید به سوری‌ها کمک کنیم که از شر سلاح‌های شیمیایی خلاص شوند. همین قدر اگر ممکن شود، قدم بلندی برداشته ایم. سوری‌ها هم باید بدانند که اگر اوضاع به مرحله ای برسد که مخل منافع ملی ما باشد، در آن صورت این امکان برای ما فراهم است که هر طور تشخیص بدهیم، عمل کنیم.

سیتو : یعنی آیا می شود با مسلح کردن نیروهای میانه رو و بدون اعزام نفرات به سوریه، بتوان تاثیری بر اوضاع آنجا گذاشت؟

اودیرنو : بله که می شود؛ اما مساله عبارت از این است که اگر دست به مسبح کردن نیروهای خاصی بزنید، چه طور ممکن است بدانید سلاحی که می‌فرستید ، به دست چه کسی می‌رسد؟ همین مایه ی نگرانی جدی است. ما خواسته ایم که میانه روها را مسلح کنیم، اما مساله این است که نمی‌دانیم ماجرا به کجا می‌انجامد؟ نکند سلاحی که می فرستیم به دست نیروی ناصالحی بیفتد؟ پس باید خیلی در این امر دقت کرد.

«گلن گرستل» هستم. موضع ارتش در خصوص امور دنیای مجازی رابرای ما تشریح کنید.هم از نظر دفاعی و هم از نظر هجومی. آیا در این حوزه با کمبودی مواجه نیستید؟ آیا در جذب استعدادها ازبخش خصوصی، کامیاب بوده اید؟

اودیرنو : با وجود کاهش بودجه، تلاش خود را در حوزه ی دنیای مجازی گسترش داده‌ایم. در این حوزه دو مساله یا دو بخش داریم: یکی دنیای مجازی راهبردی یا درازمدت است که به آن نام«سایبرکام» داده‌ام. پس از آن، دنیای مجازی کوتاه مدت را داریم. مرکزی هم برای تربیت متخصصان دنیای مجازی در «فورت گوردون» در«جورجیا» برپا کرده‌ایم. دانشگاه نظامی هم شاخه ی دنیای مجازی دارد. این طور بگویم که در حوزه ی مجازی سرمایه گذاری هنگفتی کرده‌ایم. از نظر آموزش، خوشبختانه کمبودی نداریم. اما می خواهیم پیوسته نیروهای تازه را جذب کنیم. می‌خواهیم در حوزه ی مجازی، ترکیبی از نیروهای لشکری و کشوری فراهم آوریم. مساله ی رقابت هم همیشه درمیان است. وقتی نیروهای مجربی تربیت کردیم، پای دیگران به میدان باز می‌شود؛ دیگران یا بخش‌های دیگری که می‌آیند و آن نیروها را می‌قاپند. با وصف اینها در این حوزه سرمایه گذاری کرده‌ایم، چون معتقدیم جنگ‌های مجازی جنگ‌های غامضی هستند و در آینده، عرصه ی جنگ‌ها به دنیای مجازی می‌کشد.

سیتو : وقت آن رسیده که از حاضران و ژنرال اودیرنو برای شرکت در این نشست تشکر کنم.

اودیرنو : من هم متشکرم.

برگرفته از تارنمای ایرانچهر به نقل از روزنامه ی اطلاعات ، روز های ۷ و ۸ و ۹ تیرماه ۱۳۹۳ ( با ویرایش ) .