گفت و شنود از زندگی بگوئیم - محمدعلی اسلامی ندوشن
برگرفته از تارنمای محمدعلی اسلامی ندوشن
از زندگی بگوئیم
متن «گفت و شنودی»است که از تاریخ 15 خرداد تا 27 تیر 1376، طّی چهار نشست، با مشارکت بانوان فریدهٔ گلبو و دکتر مریم مشرّف و آقایان احمدرضا احمدی، فرّخ امیر فریار، کامیار عابدی انجام گرفت. در یکی از جلسه‌ها خانم دکتر شیرین بیانی نیز حضور یافتند. حاصل این «گفت و شنود» از نوار استخراج گردید، و با اندکی حکّ و اصلاح، نخست در کتاب «تک درخت» انتشار یافت و اکنون در اینجا آورده می‌شود.
گفت و شنود از زندگی بگوئیم
کامیار عابدی: فکر می‌کنم اوّلین نوع ادبی که شما هم مثل جوانان دههٔ .2 فعالیّت‌های ادبی خویش را با آن آغاز کردید، شعر بود. خوب، بعد از تجربه‌های نه چندان زیادی که در زمینه‌های شعر کلاسیک داشتید، زود جذب شعر نو شدید و دو دفتر شعر نو چاپ کردید که البته بسیار محدود بود. تا آن جا که من خبر دارم مقداری از آن شعرهایی که در دفتر اوّل بوده در طبع دوم وارد شده.
می‌خواستم در این باره قدری توضیح دهید؟ و این که چگونه شعر را شروع کردید و ادامه ندادید؟
اسلامی ندوشن: راجع به این که چگونه با شعر شروع کردم و چرا دورانش این قدر کوتاه بود،جاهای دیگر اشاره کرده‌ام، و نمی‌خواهم چیزی را تکرار کنم. سال هاست که این سؤال از من می‌شود و جواب داده‌ام.
کار من در مجلّهٔ سخن که آن زمان یک مجلّهٔ پیش‌رو بود شروع شد؛در سال سوّمِسخن بود که من چند «قطعه» به آن دادم و چند «قطعه» هم به مجلّهٔ پیام نو دادم و مجموعاً ده تا دوازده تا شد که بعدها به صورت جزوه‌ای درآمد. سپس تجدید چاپ گشت که اوّلی گناه و دومی چشمه نام گرفت. این سَبکی که به آن اشاره کردید، بیشتر در مجلّهٔ سخن و به وسیلهٔ دکتر خانلری رایج شد؛خود آقای خانلری شعرهایش به این روش بود. توللّی هم به این روش شروع کرد و کسانی دیگر، که همین طور جلو آمد و تقریباً شد یک رکن شعر نو که آن را شعر «نو کلاسیک» خواندند. یعنی هم قدری سنّتی و هم قدری نو باشد. به هر حال این یک رشته‌ای از شعر جدید فارسی شد. من هرگز نخواستم به عنوان شعرگو شناخته شوم. آن ده دوازده قطعه را هم که چاپ کردم، از تجدید چاپ آنها ابا ورزیدم.
معتقدم که زبان فارسی زبانی است که خزانهٔ بزرگ شعر است و کسی که می‌خواهد شعر بگوید یا باید درجهٔ اوّل بگوید و یا بگذارد کنار و شوخی نکند.من نمی‌توانستم به متوسّط آن قانع باشم، بنابراین ترجیح دادم کنار بگذارم. این یکی از دلایل بود. البتّه دلایل دیگری هم داشت. امّا به یک نکته می‌خواهم اشاره کنم ؛ در شروع کار خیلی جوان بودم و بنابر اقتضای سنّی و رسم معهود، چند شعر عاشقانه گفتم.
یک مقدار تحت تأثیر بودلر ،شاعر فرانسوی بودم که بعداًگزیده‌ای از آن را ترجمه کردم.
بودلر یک جهت‌گیری خاصّی دارد و قدری حالت گزنده نسبت به عشق، ولی بسیار عمیق و خاص، و من تحت تأثیر وی اسم «گناه» را بر روی مجموعه‌ام گذاردم .
کامیار عابدی: چرا رو به سوی نثر آوردید و روش شما در نثرنویسی چگونه شکل گرفت؟
اسلامی ندوشن: من نخواستم شعر را ادامه بدهم، در عین حال نخواستم مایهٔ شاعرانه را که نیاز آن در قوم ایرانی، و به طور کلّی در طبیعت انسان و در خود من بود، نادیده بگیرم، از این رو آن را در نثر نهادم.
به این نتیجه رسیدم که نثر برای جامعه مفیدتر است. مردم می‌بایست با مقداری استدلال و منطق آشنا شوند. این، از طریق نثر میسّر می‌شد. از سوی دیگر اعتقاد من این است که باید کلام آهنگی داشته باشد، وگرنه می شود یک کتاب معمولی مثل جغرافیا و زمین‌شناسی و...
وقتی انسان با احساس و روح طرف مقابل یعنی خواننده سر و کار داشت باید قدری هنجار در کلام بگذارد، تا این کلام به هدف مورد نظر اصابت نماید. این تجربه را ما داریم که تنها از این طریق می‌توان بر مخاطب تأثیر گذارد؛تنها منطق کافی نیست. باید قدری جوهرهٔ شاعرانه، و آبداری کلام وجود داشته باشد و اصولاً در تمام دنیا و همهٔ زبان‌های جهان این موضوع صادق بوده است. اگر این جنبه در نثر نباشد، هر چند معنی بلند و قوی باشد تأثیر کلام کم اثر می‌گردد. چرا افلاطون بیشتر از ارسطو خوانده می‌شود؟علّتش همین است. البتّه، سبک شاعرانه به هیچ وجه نباید به زیان معنی تمام شود، در این صورت چیزی بی مزه و بی ارزش از آب در میآید.
شیرین بیانی: آن چه که محمّدعلی گفت که خواسته این کار را بکند، از نظر من ناخودآگاه است. او در ضمیر ناخودآگاهش اوّل شاعر است، بعد نثرنویس. بدون این که تلاش بکند نثرش شاعرانه است. کوشش عامدانه چندان مطرح نیست و این یک امر قریحه‌ای است ؟
اسلامی ندوشن (با شوخی): این گونه نثرنویس، مثل شاعر مستعفی‌ای است که هنوز دل از شعر نکنده. مثل بازنشسته‌هایی که از اداره بیرونشان کنند، ولی گاه به گاه هنوز به اداره و به دوستان سر بزنند.
فریدهٔ گلبو: ولی این جا یک سؤال پیش میآید. اولاً معلوم است که هر کس نثر شما را بخواند و دل بدهد،می‌فهمد که یک شاعر پشت این نثر وجود دارد.یعنی این که اگر آدم شاعر نباشد، نمی‌تواند نثری این گونه بنویسد؛ولی آیا حیف نبود که حالا به گفتهٔ آقای احمدرضا احمدی شعرهای اولیّهٔ شما در دوران جوانی که با آن حجم کم می‌توانست در جامعهٔ ادبی حتّی بر کسی چون فروغ فرّخ زاد تأثیر بگذارد، آیا حیف نبود که شعر را کنار بگذارید؟ آیا نمی‌شد در ضمن این که نثر را می‌نوشتید گاهی هم شعر بگویید؟
اسلامی ندوشن: نه، به نظر من نثر خیلی کارسازتر است و آدمی‌زاد که بیشتر از یک زمان معیّن عمر نمی‌کند، باید هر کسی ببیند، چه کاره است ، و در چه راهی بهتر می‌تواند خود را عرضه بکند. نمی‌خواهم در این جا وارد جزئیّات بشوم. اولاً شعر دوره‌اش فروکش کرده، نمی‌گویم تمام شده. دوران، دوران نثر است. مردم با یک سلسلهٔ مسائل جدید سر و کار دارند که نثر خیلی بهتر می‌تواند آن را برآورده کند.من آدمی هستم که به هر کاری که دست زده‌ام، دلم خواسته است در حدّ ممکن به آستانهٔ درجهٔ یک برسم. حالا فرق نمی‌کند که یک کار خیلی کوچک ساده باشد یا بزرگتر؛ نخواستم وقتم را بگذارم بر سر کاری که در نیم ارزش بماند. با خود فکر کردم که من در هر حال اگر شاعر می‌شدم، در مقابل بزرگان ادب فارسی یک فرد درجهٔ دو بودم. این را نخواستم باشم. اگر به زبان دیگری مثل نپالی یا به کشور کوچک دیگری متعلّق بودم، اشکالی نداشت. امّا زبان فارسی هیبت بزرگی دارد و در شعر خیلی آدم باید مواظب باشد. در هر حال حس کردم که نمی‌توانم درشعر، آن که می‌خواهم باشم بشوم؛ ولی در نثر می‌توانم قدمی بردارم. بنابراین آمدم به آن جایی که فکر می‌کردم خودم را بهتر می‌توانم به کار بیندازم؛ و چون دو کار را هم نمی‌شد با هم انجام داد، یکی را کنار گذاشتم. (به شوخی) در جایی دیگر تشبیه کردم و نوشتم که شعر و نثر مثل «جمع بین الاُختین» هستند یعنی این که یک مرد در آنِ واحد نمی‌تواند دو خواهر را به زنی گیرد، یا باید این را داشته باشد یا آن را.من هم از این اصل پیروی کردم.
فرّخ امیر فریار: آیا در سال‌های اخیر هم شعر گفته‌اید؟
اسلامی ندوشن: از آن موقع که شعر را کنار گذاردم، گاهی به شوخی یا تفنّن قطعه‌ای گفتم. چیزهایی که هیچ جا منتشر نشده‌اند. سه یا چهار قطعه بیش نیست یکی راجع به فردوسی بود که چاپ شد.
احمدرضااحمدی: من خواستم راجع به نثر شما بگویم. آن چه که به نظر من نثر را خوب و درخشان می‌سازد تفکّر خوبی است که در پشت آن است. نثر آن قدر مهم نیست. مثلاً سعدی را می‌بینیم که می‌گوید «اگر همه شب قدر بودی، شب قدر بی قدر بودی.» این بازی با حرف نیست. آن تفکّر زیباست که این قافیه را می‌آورد. شما نکته‌ای که دربارهٔ مِتروی تهران بنویسید، قابل خواندن است، راجع به فردوسی هم بنویسید قابل خواندن است. به دلیل این که حرفی و اندیشه‌ای دارید که بگویید. کسی که حرف نداشته باشد، فکر نداشته باشد، اگر زیباترین نثرها را بنویسد، کار مهّمی نکرده است.
فریدهٔ گلبو: ببخشید؛من حرف شما را تأیید می‌کنم. ملک‌الشعراء بهار در «سبک‌شناسی» می‌گوید، لفظ و معنی باید با هم بستگی تام داشته باشند. بنابراین هم لفظ مهم است و هم معنا.و نثر ایشان هر دو خصیصه را دارد.
احمدرضااحمدی: من هم همین را خواستم بگویم که با توجّه به نثرهای دیگر، نثر ایشان به دلیل تفکّری که پشت حرف‌هاست نثری ماندنی است. منظور من این نکته بود.
اسلامی ندوشن: متأسف می‌شوم هرگاه بشنوم که بر شیوهٔ نگارش تکیه شود و محتوا در سایه بماند.این دو را نمی‌شود از هم جدا کرد. حدّ من نیست که بگویم چه گفته‌ام و در چه زمینه‌ها گفته‌ام. قضاوت با خوانندگان است که ببینند آن چه گفته‌ام آیا پیش از آن گفته شده بود یا نه، و یا چگونه گفته شده بود، و یا بعد از آن گفته شد یا نه و چگونه گفته شد.
شیوهٔ نگارش بخودی خود چیزی نیست، چون لباس بر تن انسان‌است؛ باید بار معنا به آن جان بدهد و توجیهش کند.
مریم مشرّف: شما در هنگام نوشتن آیا احساس و حال و هوای خاصّی دارید؟
اسلامی ندوشن: مسئلهٔ نگارش خیلی تابع قاعده و قانون نیست. آن چه مسلّم است، چه در نثر و چه در شعر، آدم باید یک حالِ مساعد داشته باشد.ساعت هایی آماده‌تر است و ساعت هایی کُندتر. من در نوشتن کوشش دارم که عبارت‌ها را طوری به کار ببرم که یک نوع چنگک داشته باشند، همانند قلّاب که می‌اندازیم و ماهی می‌گیریم. کلمه باید شکار معنی بکند، صِرف این که کلمه هست و معنی از آن ساطع می‌شود کافی نیست، بلکه این معنی باید جرقّه‌ای به همراه داشته باشد. البتّه همهٔ این‌ها نسبی هستند، چه در نثر و چه در شعر. کلمات بَر دو نوع اند. تعدادی در حکم مصالح اصلی‌اند؛ تعدادی در حکم ملاط.خواه و ناخواه این ملاط‌ها باید باشند، تا این اصلی‌ها را به هم وصل کنند. بنابراین نوع ترکیب‌ها و درجه و مقدار آن‌هااست می‌گوید که اصلی‌ها چقدر باشند. نوع ملاط‌ها کمک می‌کند به این که نوشته‌ای بتواند استخوان‌دار و مُحکم بیرون آید یا نیاید. ولی در هر حال قدری هدفمندی آهنگین باید در نوشته باشد. مواردی پیش میآید که من از کلمه‌ای صرف نظر می‌کنم برای این که خواندنش مشکل است، یعنی در نگارش فارسی درست درنمی آید، یا به اشتباه می‌اندازد و یا روانی لازم را از نثر می‌گیرد.
شیرین بیانی: می‌خواهم بگویم که محمّدعلی آن مقدار توانِ نوشتن و خمیرمایهٔ شاعری دارد،که برای نوشتن تلاش نکند، یعنی وقتی که قلم را روی کاغذ می‌گذارد کلمات چون آبشاری از قلم سرازیر شده روی برگ‌های کاغذ جاری می‌گردند، و خود بخود عمل گزینش خوب‌ها و کنار زدن بَدها انجام می‌گیرد.
احمدرضااحمدی: تعریف دیگری که از نثر ایشان دارم که یکی از کمیاب‌ترین نوع نثرهاست ، هنر برجستهٔ آن این است که در عین سادگی در حیطه ژورنالیست نمی‌افتد و همین هنر نویسندگی است.
اسلامی ندوشن: اجازه بدهید در رابطه با نوشتن نکته‌ای را بگویم که واقعاً گاهی قضیّه فرق می‌کند. گاهی هست که نوشته‌ای ساده نوشته می‌شود و همان چیز اوّل است، ولی گاهی اوقات من سه یا چهار بار خیلی چیزها را تغییر می‌دهم، بسته به آن است که موضوع چه باشد.
شیرین بیانی: ببخشید، آن موقعی که ایشان کلمه‌ای را تغییر می‌دهند و یا بَرمی دارند، و دوباره کلمه‌ای می‌گذارند،یا عوض می‌کنند، زمانی است که موضوع اغلب اوقات به سیاست بَرمی‌گردد.
اسلامی ندوشن: ببینید، بعضی مطالب هستند که سهل‌الوصال‌اند، یعنی زود خود را در آغوش شما می‌اندازند و بعضی مطالب هستند که دیر وصال‌اند. در واقع من اعتراف می‌کنم که بعضی اوقات سه یا چهار بار باید برگردم روی مطلبی، و خوشحال می‌شوم که به ضعف آن مطّلع شوم، و گاهی اوقات به خودم می‌خندم که چطور شد که من این حرف بی معنی و بی مزه را نوشتم، و آن گاه آن را خط می‌زنم. البته چه بسا لازم باشد که چند ساعت یا چند روز بگذرد تا این را دریابم. تا موضوع داغ و همراه با هیجان است، تشخیص داده نمی‌شود.
احمدرضااحمدی: آیا قبل از چاپ کسی نوشته‌های شما را می‌خواند؟
اسلامی ندوشن: نه، هیچ وقت. نوعی حالت رازداری برایم هست که قبل از چاپ نه حرفش زده شود و نه خوانده شود.
فرّخ امیرفریار: شما از کارهای نویسندگان چهل/ پنجاه سال گذشته اُسلوب کدام یک از آنها را می‌پسندید یا بیشتر می‌خوانید یا نثرشان را ترجیح می‌دهید؟ منظور نثرنویسان معاصر ایران است.
اسلامی ندوشن: نویسندگی در ایران معاصر وضع خاصّی داشته، و آن طوری که فرنگی‌ها تأکید روی رمان نویسی و داستان نویسی داشته‌اند، ما به آن معنی نثر جدید را شروع نکرده‌ایم.من با نثرهای دورهٔ رضاشاهی و مقداری بعد از شهریور .2 سر و کار داشته‌ام. نویسندگی در ایران بدان معنای داستان نویسی رایج نبود. بهر حال نثر فارسی از دورهٔ رضاشاهی به بعد تحوّل خوبی پیدا کرد،به علّت ساده شدن.
می‌شود گفت که ساده کردن نثر فارسی از فروغی شروع شد، در کتابها و مقالات و سخن‌رانی‌هایش.خوب، بعد کسان دیگری هم پیدا شدند. مانند: سعید نفیسی ، نصرالله فلسفی ، اقبال ،... این‌ها در انتقال نثر کهنه و سنگین به نثر جدید سهم مهّمی ایفا کردند. قدر این‌ها خیلی کم شناخته شده، به علّت این که در این سی چهل سال اخیر نویسندگی را بیشتر از چشم‌انداز داستان‌نویسی و رمان‌نویسی مطرح کرده‌اند. از این رو حرف چندانی دربارهٔ تحوّل بزرگی که نثر فارسی توسّط این گروه نویسندگان پیدا کرد، زده نشد. می‌شود گفت که حقّ آنان پای مال شده است، زیرا معرّف ادب معاصر در روزنامه‌ها، بیشتر کم سوادان بوده‌اند.
فریدهٔ گلبو: لطفاً،نظرتان را دربارهٔ عبّاس اقبال آشتیانی از نثرنویسان آن دوره بفرمایید؟
اسلامی ندوشن: مرحوم عبّاس اقبال آشتیانی در زبان فارسی مرد بسیار مهّمی بود.تحقیقاتش محکم بود. علاوه بر دانش وسیع، مردی روشن‌بین بود.سرمقاله‌های مجّلهٔ یارگار جزو نوشته‌های ارزندهٔ زبان فارسی است. در آثار اقبال پیوند بین مسائل روز، با سنّت فرهنگی ایران خیلی خوب حفظ شده است و از این رو میان همگنان خودش نوعی برجستگی خاص دارد.
احمدرضا احمدی: در مصاحبه‌ای که آن موقع‌ها مجتبی مینوی کرده بود،دربارهٔ سعید نفیسی گفته بود: می‌توانم به شما بگویم که نفیسی تنوّع نثرش به دلیل این است که آخرین نثرش را تحت تأثیر آخرین کتابی که خوانده، نوشته است. می‌خواستم در این رابطه توضیح دهید؟
اسلامی ندوشن: مرحوم سعید نفیسی آدم شتابزده‌ای بود و راجع به مسائل مختلف زیاد نوشت ویک نوع عشقِ خاصّی داشت بر این که محصول فراوان بدهد.این بود که معروف شد به این که دقّت کافی در نوشته هایش ندارد.
نثر نفیسی متنوّع است و بخشی از این نثرها خیلی برجسته، و بخشی دیگر ناهموار، آن هم به علّت شتاب‌زدگی و علاقه‌اش به زیاد نوشتن بود.شخصی بود بسیار پُربار، فوق‌العاده علاقمند به فرهنگ ایران و زبان فارسی. امّا آن حالت عجولانه و عشق به کمیّت، قدری ارزش کیفی کارش را پایین آورد.
مریم مشرف: به عقیدهٔ شما پافشاری اوائل قرن بیستم برای این که به یک نثر زنده برسند، آیا ارتباطی با افکار مشروطه خواهی دارد وآیااز باور ایرانی به خودش و این که یک باره به خود آمده، می‌تواند ناشی باشد؟ آیا به نظر شما این خودباختگی نسل‌های بعد در برابر هجوم فرهنگی غرب موجب تنزّل نثر نشده است؟
اسلامی ندوشن: خوب، با گذشت زمان مقداری ارتباطات و نفوذ غرب بیشتر شد. از طرف دیگر کمیّت‌ها افزایش پیدا کرد؛ یعنی تعداد درس خوانده‌ها، قلم به دست‌ها و کتاب‌نویس‌ها زیاد شد، ولی با مایه‌های کمتر و با فرصت‌های کمتر؛ و هر چیزی که در کمیّت افزایش پیدا کرد طبیعتاً در کیفیّت یک مقداری پایین میآید. زمانی که فروغی سیر حکمت در اروپا را می‌نوشت، تمام شرایط را فراهم کرد و با حوصله و دقّت و زمان کافی کار کرد. گذشته از آن فروغی در دورهٔ رضاشاهی خانه نشین گشت و این فرصت برایش فراهم شد تا آثار فلسفی خود را پدید آورد. می‌خواهم بگویم که عوامل زندگی هم باید اجازه بدهد که آدم با فرصت کافی و دقّت کار بکند. نسل‌های بَعدتر مشکلات بیشتر داشتند و فشردگی زندگی کمتر مجال می‌داد تا دقّت و حوصله از نوع گذشته به کار افتد، و نتیجه این شد که کارها سبک‌تر گشت.
دورهٔ رضاشاهی، یک خصوصیّت داشت و آن این بود که چون جامعه بسته بود و آزادی فکر مقیّد و در فشار بود، موجب گشت که مسائل اجتماعی در قالب رمان‌نویسی، داستان‌نویسی،شکافتن جامعه و طرح مسایل سیاسی، کمتر مطرح گردد. این بود که اُدبا بیشتر متوجهٔ تحقیقِ ادبی و تصحیح متون گشتند.
از جهتی این کار فایدهٔ خود را داشت، به این علّت که طرز تازهٔ تحقیق، نقد جدید و بَرخورد با مسائل ادبی با دید جدید، توانست در آن دوره پا بگیرد.
فرّخ امیرفریار: نظر شما در باب نوشته‌های کُهن چیست؟ شما از کدام یک از نثرهای کهن بیشتر تأثیر پذیرفته‌اید؟
اسلامی ندوشن: معلوم است، نثرهای سادهٔ گذشته، که گذشتگان ما آنها را خیلی نمی‌پسندیدند: از نوع تاریخ بیهقی ، قابوس نامه، سیاست نامه، کتاب‌هایی که نثر ساده و منطبق با مفهوم دارند. نثرهای سنگین و مصنوع، هماهنگ با مفهوم نیستند، بلکه در آنها به علّت سجع و صنعتگری عبارت بَر معنی غلبه دارد.به همین علّت هم نثر تاریخ بیهقی تا دوران جدید جُزو کتاب‌های بَرجسته در تاریخ نثر فارسی شناخته نمی‌شد. ما به علّت آشنایی با ادب اروپایی که نثر ساده و روان را توصیه می‌کرد، به نثرهای ساده بازگشتیم، وگرنه از نظر گذشتگان ما ارزش مقامات حمیدی شاید بیشتر از تاریخ بیهقی یا قابوس نامه یا سایر نثرهای روان شناخته می‌شد.البته، ساده بودن هم شرط لازم و کافی نیست. مسئلهٔ جاندار بودن نثر مطرح است. ممکن است که گاه نثری سنگین هم باشد امّا جاندار باشد. همین جانداری نثر باعث بَرجستگی و خواندنی شدن آن می‌گردد. مثلاً نثر علّامهٔ قزوینی با این که سنگین است و کلمات عربی زیاد دارد، جاندار و زنده است و معلوم است که نویسنده در ذهنش، اندیشه در حال سَیلان است.
فرّخ امیرفریار: از متون کهن هم نمونه‌ای می‌توانید مثل بزنید؟
اسلامی ندوشن: بله، مثلاً جهان‌گشای جوینی . مقداری از این نثرها لغات مغولی و عربی و ترکی فراوانی دارند،امّا روح نثر حالتی جاندار دارد و ارتباط ذهن با عبارت تنگاتنگ است.
به عبارت دیگر، سنگینی سبک را می‌توان به نویسنده بخشید، به شرط این که نثر خون‌دار و زنده عرضه کند.
فریدهٔ گلبو: نظر شما در باب نثر کلیله و دمنه چیست؟
اسلامی ندوشن: نثر نصرالله منشی یکی از بهترین‌هاست. البتّه با بیهقی و قابوس نامه فرق دارد؛ خصوصیّتش آن است که در نثر او لطافتی وجود دارد و حتّی زمانی که نویسنده سَجع و صنعت می‌آورد و نثر را می‌آراید، به قدری این کار را راحت انجام می‌دهد که زَنَنده نمی‌نماید. در بین نثرهای مُتصّنع، کلیله و دمنه به همراه گلستان، از تمام آنها موفّق‌تر است و نویسنده ارتباط مفهوم و لفظ را با وجود عبارت‌گری رعایت می‌نماید.
کامیار عابدی: شما بعد از این که از شعر گذشتید و به متون ادبی و تحقیقات به سبک خاصّ خویش پرداختید، نسبت به ادبیّات معاصر حالت کم عقیدگی خاصّی در نوشته هایتان پیدا شد، و در طول دههٔ .6 انتقاداتی از جانب شما نسبت به چهره‌های ادبیّات معاصر عنوان گشت که برای خیلی‌ها غیرمنتظره بود، چرا که سال‌ها بود که در زمینهٔ ادبیّات معاصر اظهارنظر نمی‌کردید. امّا ناگهان یکباره چنین با قلم نقّادانه به چهره‌های بَرجستهٔ ادبی معاصر پرداختید، از جملهٔ آنها نیما بود. در مقاله‌ای که بعد از درگذشت نیما نوشتید، بیشتر به صداقت و صمیمیّت و حالات مخصوصِ نیما که واقعاً با شعر زندگی می‌کرد، اشاره کردید و سُتودید. ولی در مقالهٔ «چند نکتهٔ گفتنی و ناگفتنی دربارهٔ ادب معاصر ایران» که در دههٔ .6 چاپ شد، این جنبه‌های نیما را کمتر مورد توجه قرار دادید و نوشتید که بیش از ده یا پانزده قطعه از نیما در ادبیّات معاصر ماندنی نیست؛ شاید در واقع ضعف‌های کلامی شعر نیما را مورد توجّه زیادی قرار دادید. حال سؤال من این است که آیا جهت‌گیری شما نسبت به نیما واقع‌گرایانه هست؟ و یا آنکه شما نیمایی را مورد نقد قرار دادید که نوگرایان دیگر به افراط آن را مورد تحسین قرار می‌دادند؟
اسلامی ندوشن: گمان می‌کنم که مقالهٔ «چند نکتهٔ گفتنی و ناگفتنی دربارهٔ ادب معاصر ایران»درست دریافت نشده است.من با نیما یا هر کس دیگر در شعر معاصر عنادی نداشته‌ام. حرف من بر سر چیز دیگری بود.آن این بود که در این چهل پنجاه ساله .یعنی از 28 مرداد به بعد.در ادب فارسی مقدار زیادی حقیقت در دریای سیاست قربانی شده است.منظورم آن استکه کسانی در ارزیابی ادبی بیشتر گرایشهای سیاسی خود را ارج نهاده اند.تا ارزش اثر را. عدّه‌ای دیگر هم از آنها تقلید کردند،چون مُدپرستی خیلی رایج بود. از این رو نیما که مرد افتاده و نجیبی بود به صورت بُت درآمد و مورد سوء استفادهٔ چپ و راست قرار گرفت. او مردی بود دل سوخته و صمیمی،که تعدادی قطعهٔ دل نشین گفت، و مقداری هم شعر متوسّط یا بد.البتّه نوآوری او، و دلیری او در پافشاری در سبکش‌حساب دیگری دارد و قابل تقدیر است، و از این که «پدر شعر نو» خوانده شده است، به حق بوده.امّا خارج از این، اگر بگوئیم شاعر بزرگی است و بعد از حافظ نظیر او نیامده گزافه گفته‌ایم. حرف من این بوده به حق بوده.امّا خارج از این، اگر بگوئیم شاعر بزرگی است و بعد از حافظ نظیر او نیامده گزافه گفته‌ایم. حرف من این بوده که هوای حقیقت را هم تا اندازه‌ای داشته باشیم .... شعرهای نیما لطف هائی دارد، در عین حال ضعف‌های آنها هم بر اَحدی پوشیده نیست. عجیب‌تر آن که هستند کسانی که اسم پسرشان را گذارده‌اند «نیما» و حال آن که به عمرشان یک شعر نیما نخوانده‌اند، و اگر هم می‌خواندند، چیزی از آن سر درنمی‌آوردند. این طرز فکر تنها شامل نیما نشده است. چند نثرنویس و چند نوپرداز دیگر هم مشمول لطف آنها قرار گرفته‌اند، زیرا طیّ این سال‌ها یک نسل خواننده پیدا شده که چشمش را به روی همه چیز می‌بندد، جز به روی سیاست مورد نظر خود. بنا به این اصل، مقداری شعر و نثر بی ارزش، «ادب پیش رو» شناخته شده، و اندیشهٔ گروهی از جوانان ایران را آشوب‌زده کرده و این برای یکی دو نسل خُسرانِ کوچکی نبوده. این نحوهٔ قضاوت جانبدارانه، به ادبیّات معاصر محدود نمی‌ماند، بلکه به مسائل اجتماعی و سیاسی هم سرایت می‌کند، و ما آثارش را ناظر بوده‌ایم. تأثّر و نگرانی من از این جهت کلّی بود که گفتم، و گرنه طرفیّتی با کسی نداشته‌ام. این را همهٔ کسانی که از جرح واقعیّت رنج می‌برند درمی‌یابند.
فریدهٔ گلبو: حالا اگر به گفتهٔ شما یک شاعری که در سراسر عمرش فقط 15 شعر ارائه دهد که همه خوب باشند،این از نظر شما شاعر خوبی است؟
اسلامی ندوشن: البتّه اگر کسی15 قطعه بگوید که بتواند معادل شودبا آثار درجهٔ اوّل، مثلاً حافظ و سعدی... یا مولوی ـ حتّی رودکی (البتّه مولوی و حافظ.. هم شعر متوسّط دارند)اگر در حد بالای نوع شعر باشد ما میتوانیم قبول کنیم که آن 15 قطعه شعر خوب اندو گوینده اش توانائیو قدرت شاعری داشته، ولی ما چنین چیزی را نمی‌شناسیم. ، ولی ما چنین چیزی را نمی‌شناسیم.
فرهنگ جهانبخش: پس می‌توان گفت که شما در کنار واقعیّت ادبی، بیشتر روی سیاسی کردن شخصیّت افراد ایراد داشتید؟
اسلامی ندوشن: من به آن مرد محترم نیما، ایرادی نداشته‌ام. خواستم بگویم که وضع به صورتی درآمده که گروهی از چپ و راست، در گذشته و حال، وی را پرچم‌دار شعارها و اهداف خویش ساختند. می‌خواهم بگویم که باید از لابلای مجموع این چیزها، نیمای واقعی را بیرون آورد، یعنی تکیه کرد روی داشته هایش نه نداشته هایش.
کامیار عابدی: به همان دلیلی که یک شاعر می‌خواهد راهی را که قرن‌ها بسته بوده در کنارش راه تازه‌ای باز کند، آیا این کاستی‌ها در کارش طبیعی نیست؟
اسلامی ندوشن: البتّه، گفتم که آن جنبهٔ نیما را قبول داریم. جنبه بُت شکنی و راه گشایی او قابل ستایش است. مسئلهٔ خوب و بَد در هر شاعری هست. سعدی هم شعرهای بَد دارد، مولوی هم همین طور است. از میان این همه غزل مولوی فقط تعداد معیّنی می‌یابیدکه عالی باشد. حافظ هم همین گونه است. مثلاً این بیت حافظ:
شکر فروش که عمرش دراز باد چرا تفّقدی نکند طوطی شکرخا را؟
شاید آهنگ خوبی داشته باشد امّا شعر خوبی نیست. منتهی ما یک مجموع و یک کلیّت را در نظر می‌گیریم. یعنی توقّع آن است که تعداد آثاری که آن برق اصلی را می‌زنند در یک حدّی باشند که شاعر را برجسته و ماندنی نمایند.
فریدهٔ گلبو: به نظر شماـ با توجّه به دیدارهایی که داشتید ـ نیما چگونه آدمی بود؟
اسلامی ندوشن : مرد بامزه‌ای بود. داستان خیلی خوب تعریف می‌کرد. مردی درویش، گوشه‌گیر و تنها بود، و بسیار کم ادّعا و سلیم‌النفس و هیچ وقت از کسی بَدگویی نمی‌کرد. من به شخص او ارادت داشتم.
کامیار عابدی: شرایطی را که شما در نظر دارید، شاید در شعر نو به اَخوان می‌دهید و تا حدّی هم می‌توان با شما موافق بود. می‌شود دربارهٔ اخوان توضیحاتی مفصّل‌تر بدهید؟
اسلامی ندوشن: من واقعاً نظر خیلی خاصّ ندارم. شعر اخوان را هم کم خوانده‌ام، ولی همان مقداری‌که خواندم او را کسی می‌دانم که ارزش کلمات را می‌شناسد و بَر سُنّت ادب فارسی واقف است و در عین حال تجددّش یک تجددّ نمایشی در شعر نیست .
فرهنگ جهانبخش: به نظر شما در شُهرت اخوان ثالث هم به اندازه نیما سیاست دخالت داشته است؟
اسلامی ندوشن: نه، به اندازهٔ نیما دخالت نداشته. این قیافهٔ شهیدی که به نیما بخشیده شده به اخوان بخشیده نشده است. ولی بَر سَر هم زندگی اخوان نوعی بود که بتواند مورد قبول خوانندگانش قرار گیرد.
فرهنگ جهانبخش: همواره هنگام مطالعهٔ آثار ادبی شما، خواننده با یک مقایسه و سنجش ادبی بَرخورد می‌نماید که باعث غنی شدن نوشتهٔ ادبی یا نقد ادبی شما می‌گردد. مثلاً مقایسهٔ ویس و رامین با تریستان و ایزوت ، سودابه با فدر ، بودلر با خیّام و حافظ ... یا در کتاب «داستان داستان ها» رستم و اسفندیار با پهلوانان سایر ملل دیگر. دراین زمینه سؤال دارم.
الف) در تحقیق و تفحصّی که در این موارد داشته‌اید، چگونه پی به شباهت این داستان‌هایا شخصیّت‌ها بُرده‌اید؟
ب) ادبیّات تطبیقی تا چه اندازه ما را در نقد ادبی آثار کلاسیک و نو کمک می‌کند؟
پ) از نظر تاریخی تا چه اندازه بر روی این تشابهات دقّت کرده‌اید که چرا این داستان‌ها و شخصیّت‌ها تا این اندازه به یکدیگر شبیه شده‌اند؟
اسلامی ندوشن: خوب، این مسئله صحبت بیشتری لازم دارد. من شخصاً اعتقاد دارم که اندیشه‌های انسانی چه در زمینهٔ ادبیّات و چه در زمینهٔ فکر، خیلی بیش از آن که به ظاهر نشان می‌دهند به هم نزدیک بوده‌اند. یعنی رابطهٔ ملّت‌های مختلف و خویشاوندی فکری بین این ملل زیاد بوده است. ظاهراً علّت عمده‌اش این است که ذات بشر در همه جا یکسان است و بنابراین پایه‌های اندیشه‌های اساسی بشری مشترک‌اند، فقط در فروع فرق می‌کنند و آن هم بیشتر ناظراند به بعضی مسائلی که ظاهراً بیشتر به نحوهٔ بیان برمی‌خورد.امّا چون ایران در وسطِ معرکهٔ جهانی بوده و بَر سر چهار راه تمدّن‌ها قرار داشته است، تمدّن‌ها و فرهنگ‌های مختلف در آن بیشتر اثر گذاشته‌اند. از این رو شاید بشود گفت که مثلاً ایران بیشتر از چین و هند از دنیا تأثیر گرفته است. به همین سبب رگه‌های تمدّن جهانی، تقریباً می‌شود گفت که قسمت‌های عمده‌اش وارد فرهنگ ایرانی شده است.
چون فرهنگ ایران بعد از اسلام، فرهنگ ادبی بوده یعنی تکیه بیشتر بر آثار ادبی داشته، این است که ما مشّابه‌های آن را به راحتی میتوانیم، در آثار ادبی و فکری کشورهای دیگر پیدا بکنیم. همچنین از لحاظ فکری. منظورم این است که زمانی که آثار فلسفی غرب را از یونان قدیم تا اروپای غربی نگاه می‌کنید، می‌بینید که به طرز عجیبی موارد مشّابه فکری که در نزد متفکّران غرب مثل کانت ، هگل ، اسپینورا ،... و دیگران هست رگه‌ها و ریشه‌هایش در آثار ادبی ایران و در ادب عرفانی و حتّی شاهنامه دیده می‌شود.
فرّخ امیرفریار: می‌شود مشخّصاً نام ببرید؟
اسلامی ندوشن: بله، مثلاً وقتی که من روی مولوی باریک می‌شوم، می‌بینم که تقریباً تمام آن چه که این متفکران غربی گفته‌اند مثل کانت و هگل و اسپینورا... و دیگران تا برگسون،می‌توان رگه‌هایی از افکار ایشان را در مولوی پیدا کرد.
البتّه باید توجّه داشت که دیدِ غربی، دید استدلالی است، دیدِ مُنسجم و مُنضبط است، و مقداری زمینهٔ مادّی دارد، یعنی همه چیز را می‌خواهد بیاورد و دلایلِ زمینی برایش پیدا کند. حتّی با آن دیدِ خاصّ به مباحث عرفانی تنظیم ویژه‌ای می‌دهد که جنبهٔ استدلالی زمینی پیدا می‌کند. دید عرفانی ایرانی، اشراقی است و همه چیز را منشاء آسمانی برایش می‌جوید؛ ولی نتیجه‌ای که به آن می‌رسد این است که انسان چگونه موجودی می‌باشد و چه خصوصیّاتی دارد. در این جا تقریباً این دو به هم می‌رسند، یعنی نظریّات غربی‌ها و شرقی‌ها تقریباً هم ریشه می‌گردند؛ البتّه فرصت بیان جزئیات آنها در این جا نیست.
فرهنگ جهانبخش: لطفاً در باب چگونگی پی بردن خودتان به شباهت‌ها و نقش ادبیّات تطبیقی در نقد ادبی هم قدری توضیح دهید؟
اسلامی ندوشن: این چند مورد پراکنده که من جلو آوردم، بیشتر از روی حافظه بوده که در هنگام مطالعهٔ این آثار بَرخورد کرده بودم. به نظر من اصولاً به علّت غنائی که ادبیّات فارسی دارد لازم است که بعد از این از دید تطبیقی به آن نگاه شود، یعنی به صورت منفرد جواب گویی کافی نخواهد بود. از این دیدگاه که بنگریم وسعتش بهتر نمود می‌کند و زمینه‌های اجتماعی، ادبی و تاریخی نهفته در اثر بهتر آشکار می‌گردد.
فریدهٔ گلبو: امّا جرقّه‌ای هم هست که در ذهن شما می‌زند تا مثلاً شخصیّت مکبث را شبیه به بهرام چوبینه در شاهنامه ببینید. آن جرقّهٔ اوّلیه چگونه زده می‌شود که دو شخصیّت ادبی را با هم مقایسه کنید و نقاط مشترکی در آنها بیابید؟
اسلامی ندوشن: این عمل به کمک تداعی معانی صورت می‌گیرد، یعنی شما امری را در نظر می‌گیرید و بعد تداعی به شما می‌گوید که امر دیگری هم با شباهت به این مورد می‌تواند موجود باشد و از برخورد این‌ها فکر شما به نتیجه‌ای می‌رسد.
فریدهٔ گلبو: ببخشید، تداعی معانی یک امر شخصی است و موکول به فرد. آیا شما شخصیّت‌هایی را که با هم تطبیق می‌کنید فقط بر مبنای عقیدهٔ خودتان است یا اصلی را ارائه می‌دهید؟
اسلامی ندوشن: خوب، هر عقیدهٔ فردی، زمانی قدری عمومیّت پیدا می‌کند که خواننده هم با آن هم عقیده گردد. اگر شما توانستید یک نظری ابراز بکنید که آن نظر در ضمیر خواننده بنشیند و قبول او را به همراه آورد، یک صورت کلّی پیدا می‌کند، و بنابراین در مرحلهٔ دوّم است که موضوع به کلیّت می‌رسد. البتّه ممکن است یک موضوع که چندان درست هم نیست قبول عام بیابد، و این آن گاه است که آنها دل خواهشان آن بوده که آن را بپذیرند. بعد چندی می‌گذرد تا اشتباه روشن گردد.
کامیار عابدی: روش مقاله نویسی شما در ادبیّات، با روش‌های دانشگاهی (البتّه در ایران) متفاوت است. در واقع به نظر من شما سعی می‌کنید که گشت و گُذاری آزاد در باغِ ادبیّات داشته باشید؛ و احساس و ادراک خودتان را نسبت به آثاری که خوانده‌اید، بنویسید و به جای این که به الفاظ و صنایع ادبی و سایر گونه‌های رایج تحقیق ادبی توجّه کنید، بیشتر سعی می‌کنید از بینش‌ها و فکرها و جهان نگری‌ها و مسائلِ کلّی و فکری خود بنویسید و حسّ و لطف کلام خود را نیز به آن بیآمیزید.
آیا این روش را خودتان آغاز کردید؟ یا این که شما در این روش از نویسندگانی متأثر بوده‌اید؟
اسلامی ندوشن: در اثر ادبی یک پوسته داریم یا قشر بیرونی؛و یک جوهرهٔ درونی یا مغز. بنابراین دیدگاهی که در ایران اِعمال شده یعنی از زمان اوایل حکومت رضاشاهی تا به حال، ناظر به تجزیهو تحلیل پوستهٔ بیرونی اثر بوده است. البتّه کار درست و لازمی بوده، یعنی شناختِ دقیق‌تر یک اثر ادبی باید از این جا شروع شود که اجزاء بیرونی به خوبی شناخته شوند و چگونگی ترکیب آنها معلوم گردد، و وقتی که این‌ها خوب شناخته شدند، آن وقت عبور از این مرحله که به منزلهٔ دالانی است صورت می‌گیرد و وارد شبستان اصلی می‌شوید که همان مغز و جوهر اثر باشد.
شروع از مرحلهٔ اوّل کار دُرستی بود که توسّط مرحوم قزوینی ، فروزانفر ، بهار ، عبّاس اقبال ، سعید نفیسی و دیگران به جلو برده شد. البتّه قبلاً اشاره داشتیم که یک علّت این نوع برخورد با آثار ادبی، فضای بستهٔ عصر رضاشاهی بود که ورود به معقولات زمینهٔ مناسبی نداشت. ولی خوب، می‌بایست روزی در فضای مناسب‌تر و از دیدگاه دیگری وارد صحنهٔ شبستان گشت. مرحلهٔ دیگر این است که اثر چه جان و روحی دارد و چه می‌خواهد بگوید و مُبیّن چه نوع زمان و مکانی است. چه مُقتضیاتی پُشت آن قرار گرفته و چه چیزهایی می‌توان از آن آموخت. باید گفت که اثر ادبی - بخصوص در ایران - تنها این نیست که از آن لذّت ادبی برده شود؛ بلکه این است که چه چیزهایی از آن می‌شود آموخت. کدام گوشه از تاریخِ فکر ایران را روشن می‌کند. بله، این قسمت دوّم مستلزم آن است که قسمت اوّل انجام شده باشد. من شخصاً در باب قسمت اول کار نکرده‌ام، کارم این نبوده، حوصله و صلاحیّت آن را نداشته‌ام که به تاریخ وفات و یا مرگ، یا ممدوح فلان شاعر بپردازم. بیشتر به دنبال آن بودم که ببینم چه می‌توان از آن اثر آموخت. البتّه گوشهٔ ناچیزی از کار را انجام داده‌ام. روش ادبی دانشکدهٔ ادبیاتِ دانشجو را بیشتر متوجّه بدنهٔ کار می‌کرد تا روح کار، و البتّه عدّه‌ای از شاگردان خوب و کارآمد در این زمینه پدید آمدند که کارهای قابل توجّهی انجام دادند. بعد از شهریور 1320 فضای فکری ایران اندک اندک عوض شد و اظهار نظرها جانی سیاسی یافت. در مقابل جریان اوّل ، نقد دیگری پدید آمد که بدنه‌های اصلی اثر را خیلی جدّی نمی‌گرفت و به اظهار نظرهای ذوقی و شخصی می‌پرداخت و بر اثر آن، یک سلسله استنباط‌گریهای جهت دار به صورت تفنّنی آغاز گردید.کسانی که مایه‌های کافی نداشتند و مقدّمات را فرا نگرفته بودند،وارد صحنهٔ مطبوعات شدند.بنابراین در مقابل نقدی که به قول مرحوم فردید نقد علّامگی بود، یک نوع نقد متّفنانه قرار گرفت که غالباً با اظهار نظرهای شتاب زده و خام همراه بود. فکر می‌کنم در این میان یک حدّ میانه جایش خالی است که در عین این که پایه‌ها را از نظر دور نمی‌دارد و به روشمندی احترام می‌گذارد، به جانب روح و جان اثر نیز برود و بگوید که بهرهٔ امروزی ما از آن چیست.
کامیار عابدی: در مورد تأثیرپذیری‌هایتان در این گونه نقد و روش، خواهش می‌کنم قدری بیشتر توضیح دهید؟
اسلامی ندوشن: بله، پیش گامِ این گونه نقد تحلیلی، فرنگی‌ها بودند. این‌ها موازنه‌ای در نقد برقرار می‌کنند که چه‌ها می‌شود از کلمات و عبارات گرفت، و چه چیزهایی می‌شود از جان و روح اثر گرفت. طبعاً فرنگی‌ها به علّت پیش‌رفت هایی که در قلمرو علوم و زمینه‌های روان‌شناسی و روانکاوی و جامعه‌شناسی و غیره... نزد آنان صورت گرفته بود، به فکر افتادند که دیدِ تازه‌ای در نقد آثار ادبی بوجود آورند.
فرهنگ جهانبخش: توجّه شما به جوهر و درون آثار ادبی و بیرون کشیدن مایه‌های فکری از آثار ادبی کمک کرد که نوشته‌های شما قدری جنبهٔ فکری و فلسفی بگیرد و همین گرایش به اندیشه‌ها سبب گشت که به نظر من، قلمِ شما در سایر نوشته‌ها نیز از فکر و فلسفه غافل نماند و مایه‌های فکری و اجتماعی در نوشته‌های شما بیشتر شود. گاه شباهت هایی میان آثار شما و متفکّران غربی همانند «راسل» می‌توان یافت. اصولاً تا چه اندازه به فلسفه و افکار فلسفی توجّه داشتید؟
اسلامی ندوشن: خوب، این هم یک موضوع خاصّی است. سؤال شما مرا به یاد موضوعی انداخت. نزدیک به بیست و پنج سال پیش بود که مرحوم احمد فردید به اتاق من در کتابخانهٔ مرکزی دانشگاه تهران آمد و ضمن صحبت هایی که پیش آمد به من گفت : «تو اگر این طور ادامه دهی و قدری فلسفه نخوانی، چند سال دیگری می‌شوی مثل جمال‌زاده.»
سخن مرحوم فردید از روی محبّت بود و قدری هم چاشنی شوخی داشت. من البتّه فلسفه نخوانده بودم، ولی با نظرهای کلّی فکر ناآشنا نبودم. بعدها قدری بیشتر به این موضوع روی بُردم، یعنی به زمینهٔ مشترک فکر شرق و غرب. به هر حال امید دارم که هُشدار مرحوم دکتر فردید، تحقّق پیدا نکرده باشد که گمان می‌کنم نکرده است!
کامیار عابدی: در مسائل اجتماعی شما به موضوع فرهنگ بسیار اهمیّت می‌دهید و در جایی از فرهنگ به عنوان «زمین» یاد کرده‌اید که باید تعادل ما بر آن حفظ شود. اگر بخواهیم تعبیری دقیق از کلّ آثار شما داشته باشیم باید بگوییم که فکر شما معطوف به فرهنگ و قلمتان معطوف به میهن است.
من می‌خواستم نظر دقیق‌تر شما را در رابطه با جامعه و فرهنگ و مخصوصاً جامعهٔ ایرانی از شما بخواهم؟ و هم چنین تعبیری که در یکی از آثار شما دربارهٔ تاریخ ایران دیده‌ام که گفته‌اید ایران (یا در واقع فرهنگ ایران) باعث شد که غرب،غرب بماند و شرق، شرق و خودش در این وضع، نیمه غربی و نیمه شرقی شد. می‌خواستم ببینم که بین مسئلهٔ فرهنگ و این تعبیر شما از تاریخ ایران رابطه‌ای وجود دارد یا نه؟
اسلامی ندوشن: امیدوارم که آن چه تاکنون در این باره گفته‌ام، تکرار نکنم. چون به قدر کافی در این باره حرف زده‌ام. اگر بر مسئله فرهنگ تکیه داشته‌ام، مقداری از جهت عکس العمل بوده است، زیرا میدیدم که بی توجّهی نسبت به فرهنگ و غفلتی که در این زمینه وجود دارد، چه در دوران گذشته و چه بعد از آن، کار را به جاهای باریک خواهد کشاند. گویا نقشِ فرهنگ دُرست درک نشده بود که تنها کتاب و دفتر نیست، بلکه وزنهٔ تعادل بخش است برای زندگی. موضوع دیگر اعتقادی است که به تأثیر فرهنگ در زندگی داشته‌ام، مخصوصاً ایران که قبل از هر چیز یک کشور فرهنگی بوده است. البتّه، نمی‌گویم که حرف فرهنگ زده نمی‌شده و دستگاه‌هایی با نام فرهنگ وجود نداشته اند، ولی میان اسم و اصل فاصلهٔ بسیار است. مُشکلِ فرهنگ یک نشانه‌اش همین می‌شود که به همان اسم و حرف اکتفا شود.
فرهنگ در واقع موتور روحی انسان است که او را بر آن می‌دارد که در چه جهتی جلو برود و چه راهی در پیش بگیرد. خط دهنده و جهت دهندهٔ جامعه است و بر اثر این خطّ است که مسائل سیاست در چگونگی فرهنگ تأثیرگذار می‌شود.امّا در مورد قسمت دوم سؤال که ناظر به رابطهٔ شرق و غرب است، این مسئله در درجهٔ اوّل مربوط به موقعیّت جغرافیایی ایران است. ایران در خطّ فاصل میان شرق وغرب قرار گرفته و این موقعیّت جغرافیایی یک مأموریّت و مسئولیّت خاص به او بخشیده و تاریخش را پُر حادثه کرده. گمان نمی‌کنم که دو کشور بزرگ دیگر آسیا،چین و هند، به اندازهٔ ایران ماجرا از سر گذرانده باشند و زیر و بم تاریخی طی کرده باشند. آن دینامیسم جامعهٔ ایرانی را هند نتوانسته است داشته باشد. چین هم دور بوده و فقط در خاور دور اثر گذارده است .
اصلاً مطرح شدن موضوع شرق و غرب از ایران آغاز می‌شود و شروع آن باز می‌گردد به جنگ ایران و یونان در زمان خشایارشا. شرق و غرب از این جا شکل می‌گیرد.
البتّه این موقعیّت جغرافیایی ایران از او یک پُل ارتباطی می‌سازد، یعنی تمدّن شرق که به سوی غرب می‌رود از طریق ایران می‌رود، و بر عکس از غرب به شرق ؛ از این رو، ایران در شکل دادن به جهان نقش عمده‌ای داشته است .
کامیار عابدی: دربارهٔ نقش فرهنگی ایران به عنوان پُلی در میان شرق و غرب ممکن است توضیح دهید؟
اسلامی ندوشن: اصولاً فرهنگ ایران، فرهنگ تلفیقی است و دلیل عمده‌اش آن بوده که این کشور در نقطه‌ای قرار داشته که جریان‌ها از اطراف به سوی او سرازیر می‌شدند، مانند یک کارخانه، می‌گرفته، تبدیل می‌کرده و بیرون می‌داده. به همین علّت علاوه بر تلفیق، انعطاف و بِدِه بستان نیز خصوصیّت دیگر آن است.
کامیار عابدی: چطور شد که شما تا این پایه به مسائل جامعه و فرهنگ توجّه نشان دادید؟
اسلامی ندوشن: من شاید اوّلین مقاله را در این زمینه در مجلّهٔ « اندیشه و هنر »به نام « فیروزی شکست خوردگان » انتشار دادم که منظورم شکست نیروهای ملّی در کودتای 28 مرداد بود.بعدها از این سِنخ مقالات را در مجلّهٔ « یغما » منتشر کردم و دنباله‌اش گرفته شد به صورت مجموعهٔ « ایران را از یاد نبریم » و « به دنبال سایهٔ همای » و کتاب‌های‌دیگر. من البته جزء گروه و دسته ای نبودم.ولی بعد از کودتای 28 مرداد.به طور کلی یک باب تازه ویک جریان تازه در مملکت میدیدم.مردمِ ایران تقریباً دو دسته شدند: یک دسته طرفدار وضع موجودو حکومتی که بَر سر کار آمده بود. یک عدّه در جهت مخالف، ولی در حالت سکوت و یا اعتراض‌های گاه بگاهی. خوب، من طبعاً در جُرگه دوّم قرار گرفتم. این مقاله ها در واقع حاوی اعتراض به طرز تفکر آن دوران بود تا رسید به انقلاب 22 بهمن به هر حال از سال 1337 شروع کردمکه الان 40 سال از آن می گذرد، و روی این خط جلو آمدم که هرگز قطع نشد، زیرا بعضی از مسائل پایه‌ای همان گونه بی تغییر مانده‌اند.فرهنگ جهانبخش: آیا کسانی قبل از شما به این صورت به مسائل اجتماعی پرداخته بودند؟
اسلامی ندوشن: نمی‌شود گفت که کسانی نبوده‌اند. هر دوره اقتضایی داشته. پیش از 28 مرداد، هرگز ایران به این حساسیّت نبوده بود. بعد از آن هم بسیار اندک بودند قلم هایی که به این حساسیّت پاسخ‌گو شوند. من کوشیدم که نسبت به موضوع لااُبالی نمانم، و گمان می‌کنم که نوشتن آنچه را لازم بود نوشته شود، ناگفته نگذاشتم.
وضع ناسالمی بود که جز به آنجا که رسید نمی‌توانست برسد. من این را میدیدم و بارها و بارها تذکّر دادم. در دیباچهٔ «ایران را از یاد نبریم» (بهمن 1340) پیش بینی کردم که «ماجرائی در عمق روح ایران» در حال پُخته شدن و سربرآوردن است.
در نوشته‌هایی که مسائل اجتماعی و فرهنگی را در بر می‌گرفت، براین بودم که به پایه‌ها پرداخته شود، زیرا روشن بود که وقتی پایه‌ها بی پایه بشوند، هر چه بر روی آنها بنا کنند، فرو می‌ریزد، چنان که ریخت.
فریده گلبو: شما آیندهٔ ایران را چگونه می‌بینید؟
اسلامی ندوشن: واقعاً نمی‌توان آینده را پیش بینی کرد. هر چه بگویم یا فال بَد زدن می‌شود یا خوش بینی بی‌دلیل. موج‌های شدیدی در کاراَند. ایران کشوری است که اصولاً احساساتی است. در او هیجان بَر اندیشهٔ آرام غلبه دارد. از سوی دیگر کشوری است که در آن یک سلسله تضادها با هم در گیرند. تفکر سنّتی با تجدّد، اقتصاد روستایی با درآمد نفت، فشار جمعیّت، جوان بودن نُفوس و پیر بودن کشور... من وقتی که سَبُک سنگین می‌کنم، عوامل مُثبتی می‌بینم و عوامل منفی نیز، تا کدام غلبه کنند. وقتی بچّه بودیم و کتاب امیرارسلان می‌خواندیم به این شعر بَر می‌خوردیم:
گر نگهدار من آن است که من می‌دانم شیشه را در بغل سنگ نگه می‌دارد
این اُمیدپروری چندان هم بی پایه نیست. روی «خود نیروزائی» ایرانی که سابقهٔ تاریخی دارد، خیلی حساب می‌کنم.
وقتی به نیمهٔ روشن قضیّه می‌نگرم، دلم آرام می‌گیرد. ایران ذاتاً چیزی کم ندارد. اکنون هم مانند گذشته محسود کشورهای دیگر است. شاید هم قدری آراستگیش موجب اذیّتش می‌شود. اگر بشود چند کشور را از جهات مختلف «مادّی و معنوی» همه چیز تمام خواند یکی از آنها ایران است. ولی اگر در مجموع، نوعی لنگی در کارش دیده می‌شود که متناسب با امکاناتش نیست، نشانهٔ آن است که باید مردمش خود را عوض کنند. این را مهم‌ترین مسئله می‌دانم. باید بگردند و ریشهٔ این لنگی را بیابند.
فریده گلبو: سؤالی که مرا به این جلسه کشانده است تا به عنوان یک زن، و یک روزنامه نویس در این جا حُضور یابم این است که می‌خواهم بدانم این قلم توانا، این بینش دقیق و ظریف که طیّ سال‌ها و ده‌ها سال راجع به بیشتر مسائل دنیا نوشته، آیا تاکنون به مسئلهٔ زن توجّه کافی کرده است؟ آیا راجع به این مسئلهٔ مهّم و نوسانات تاریخی را که گذرانده تا به این جا رسیده، چیزی نوشته‌اید تا زن هایی که می‌توانندخوانندهٔ آثار شما باشند ـ منظورم بیشتر زنان روشنفکر است ـ بتوانند مُهر تأیید بر آن بزنند؟ من در گذشته راجع به مسئلهٔ زن با شما مصاحبه داشتم و شما به نظر من در کتاب «افسانه و افسون» یک روی سکّه دیده‌اید و از همین دید در مصاحبه تان به من فرمودید: مثلاً «فاطمه سلطان هائی که به جلد «برژیت باردو» درآمده‌اند»، و این خیلی جنجالی بود که من «تیتر» زدم. می‌خواهم بدانم چه کارهایی در این زمینه کرده‌اید و یک مقدار گفتگو بشود؟
اسلامی ندوشن: در طیّ این چهل سال که قلم زده‌ام، جدا کردن زن از مرد برای من مطرح نبوده، که بخصوص بخواهم راجع به زن چیزی بنویسم یا چیزی بگویم که به نحوی بتواند یک مقدار ارتباط خاصّ به موضوع زن پیدا کند. همیشه مسئله برای من یکسان بوده، به عنوان مسئلهٔ انسانی. زن و مرد با هم، کلّ جامعه را تشکیل می‌دهند. هیچ وقت تفاوتی از این بابت قایل نشدم. هر چه گفتم، شامل زن و مرد هر دو بوده، یعنی وجوه مشترک انسانی را بر قلم آورده‌ام. امّا راجع به «افسانه و افسون» که گفتید گُمان می‌کنم که دریافتِ دُرست از ماهیّت این کتاب نشده است. این یک اثر کنائی و تمثیلی است. درست است که قهرمان‌هایش تعدادی زن هستند، ولی واقعیّتش این بود که:
خوش‌تر آن باشد که سّر دیگران گفته آید در حدیث دلبران
حرف بر سر مردها بود، یعنی کسانی که آن روزها کشور را اداره می‌کردند (تاریخ چاپ اول کتاباسفند 1346 بود)داستان، سرگذشت یک شکست اجتماعی‌رادر برداشت که می‌دانستم عاقبت ندارد، , و جریان 22 بهمن نشان داد که حق با من بود.قهرمان‌های کتاب را عدّه‌ای زن قرار دادم، زیرا جریان تجدّد خواهانهٔ خامی که حکم فرما بود،و به نحو سبک سرانه‌ای در «سازمان زنانه» نمود می‌کرد، مضحکه‌ای بیشتر از کار مردان داشت. در پُشت نهضت آنان بی پایگی شایانی نُهفته بود، و خود شاه هم در مصاحبه با «ماریا فالاجی» آن را بر زبان آورد.
که در اسفند 1344 با من داشتید،زاده شد. این کتاب، به هیچ وجه «ضدّ زن نیست» بلکه مضحکهٔ تعدادی زن را که با قاطبهٔ زنان ایران سنخیّت یا وابستگی نداشتند، بیان می‌کند. همان گونه که مردانی که کشور را به راه می‌بُردند و سرانجام به انقراض افتادند، با مردمِ ایران وابستگی نداشتند. دراین کتاب، ده سال پیش از آن که دولت «گروه مترقّی» فرو اُفتد، آینده‌اش را در سرانجام قهرمان اوّل داستان، (ملیحهٔ کنکوری) پیش بینی کردم.
با مردمِ ایران وابستگی نداشتند. دراین کتاب، ده سال پیش از آن که دولت «گروه مترقّی» فرو اُفتد، آینده‌اش را در سرانجام قهرمان اوّل داستان، (ملیحهٔ کنکوری) پیش بینی کردم.
شیرین بیانی: من اسلامی ندوشن را خوب می‌شناسم. او نسبت به زن دو دید دارد: یکی آن که به عنوانِ یک مرد محال است که چیزی بنویسد و گُریزی به زن در نوشته‌اش نباشد. مثلاً لندن را در شب، تشبیه به پیرزنی می‌کند که سُرخاب مالیده است، یا تهران امروز را تشبیه به مادر فولادزره می‌کند. در درون او هرگز زن از ضمیرش جدا نیست، امّا از سوی دیگر دید او نسبت به زن مقداری «سنّتی» است.
احمدرضا احمدی: می‌خواهم از آقای اسلامی ندوشن سؤال کنم که آیا واقعاً خودتان هم معتقدید که دید شما نسبت به زن دید سنّتی است؟ البتّه من معتقد نیستم که شما این نظر را داشته باشید.
اسلامی ندوشن: دُرست روشن نیستم که «دید سنّتی» را به چه معنا گرفته‌اند. ظاهراً به معنای «ضد متجّددانه». این جا دو موضوع در کار است: زن به طور کلّی در متن زندگی و متنِ فکرِ من همیشه بوده است. قابل انکار نیست که زن طیّ تاریخ تا چه اندازه، ادبیّات و تمدّن را رنگ و جلا داده است. من به هیچ وجه مُنکر برابری زن و مرد نیستم. هر دو انسان هستند، منتها هر یک گوشه‌ای از کار را در دست دارد. امّا داشتن حقوق برابر، به معنای داشتن وظیفهٔ برابر نیست. این حُکم آفرینش است که زن و مرد، در مواردی وظایف متفاوت برعهده داشته باشند و جلوه‌های متفاوت از خود بُروز دهند. من هر جا حرفِ زن به میان آورده‌ام، این تفاوت را خواسته‌ام بگویم، که علم زیست‌شناسی هم آن را تأیید می‌کند.
اگر ریاکاری و شعار را کنار بگذاریم، به این عُمق قضیّه می‌رسیم که زن بر حسب ساختمان وجودی خود همیشه طالب آن است که زن بماند، «زنیّتش» ملحوظ و مأمون بماند. این در رأس همهٔ حقوقِ دیگر قرار دارد.
و امّا زن ایرانی ، اگر قدری جداگانه از او حرف می‌زنیم، برای آن است که وضع او بر حسب تمدّن خاصّ ایران فرق می‌کند. باید نگاه کرد به میزان جذب زن از تجدّد، در یک جامعه. من در «افسانه و افسون» خواستم بگویم که اکثریّت عظیم زنان ایران متفاوت هستند با یک عدّه نمایش‌گر که خود را سخن گوی آنان معّرفی می‌کردند و چون هر کُنشی واکنشی دارد، واکنش آن وضع اکنون دیده می‌شود. زنانِ ایران در دوران بعد از انقلاب، متانت و شخصیّت خود را خیلی بهتر نشان دادند. موقعیّتی بود برای باز شناختِ خود و بازیافت خود. آن لعاب تجدّد عارضی کنار رفت، و زن ایرانی آن گونه که فرهنگِ دیرینهٔ این کشور ایجاب می‌کرد، استواری خود را به آزمایش گذارد و در برابر آنچه باید بایستد ایستاد، و بیشتر از مردها استحکام از خود نشان داد.
مریم مشرّف: آیا به نظر شما جدا کردن زن از مرد و نوعی تفاوت قایل شدن برای نوع زن و جنس زن، باعث این افتراق‌ها نمی‌گردد؟ و آیا حاکی از این تقاضا به مرد نیست که چرا برای من ننوشتی، چرا برای من شعر نگُفتی؟ آیا به طور ضمنی نوعی اعتراف به برتری مرد نیست؟ و آیا این مسائل در سایر نقاطِ جهان بدین حدّت و شدّت مطرح است؟
اسلامی ندوشن: واقعاً موضوع وسیع‌تر از آن است که در این مجال کوچک بتواند فرصت بحث مفصّل پیش آورد.
من تصوّر می‌کنم که مسئلهٔ زن تنها در ایران و یا در کشورهای اسلامی مطرح نیست. زن دیرتر از مرد وارد صحنه فعّالیّت اجتماعی شده، در اروپا هم همین طور بوده است. تا چهل سال پیش در سوئیس که در پیش رفتگی آن کسی تردید ندارد، زن‌ها حقِ رأی نداشتند. در فرانسه هنوز از نظر مسائل مالی و ارثی، میان زن و مرد مقداری پیچیدگی وجود دارد، منتهی ایران مسئلهٔ خاصّ خودش را دارد. اوّلاً خود جامعهٔ اسلامی برای زن قوانین ویژه‌ای دارد. در مورد ایران، در دورهٔ گذشته برخورد سنّت و تجدّد شدید بود. و مسائل خاصّی پیش آورد. از این رو در این جا به آسانی نمی‌شود دربارهٔ همهٔ جوانبش بحث کرد. رابطهٔ زن و مرد و کشاکش زن و مرد یک چیزی بوده که دینامیسم تاریخ، ادبیّات و هنر را ایجاد کرده است؛ زن بقدری در صحنهٔ تاریخ حُضور داشته و کار مثبت و منفی انجام داده که اگر مطرح شود، به ساعت‌ها و روزها بحث احتیاج دارد و تازه نمی‌شود اطمینان داشت که حل شده باشد. تا آن جایی که من می‌شناسم، همهٔ نویسندگان بزرگِ دنیا و شاعران برزگ دنیا محور فکری شان زن بوده و تقریباًمی شود گفت که اکثریّت آنها نوعی دیدگاه خاص داشته‌اند که به نظر من از وابستگی گُریزناپذیر به زن نشأت می‌کرده است. زن حاضرترین عُنصر در عالم هُنر بشری بوده. از این رو که اغلب ایجاد کنندگان اثر، مرد بوده‌اند. مرد در مقابل زن قرار می‌گرفته و مردها هم وقتی که یک برآورد کلّی بکنیم، معمولاً جهت‌گیریشان از دیدگاه امروزی، یک جهت‌گیری مثبت نبوده ، به علّت این که با مقداری از مسایل روحی انسان و علایق انسان همراه با غرایز انسانی بَرخورد می‌نموده که نوعی حالت هم‌آوردی و کشمکش به قضیّه می‌بخشد. مرد این کشمکش را در آثار خودش مُنعکس کرده، چون بیشتر ایجاد کننده او بوده است که ممکن است امروزه محتوای این آثار به دید منفی تعبیر شود، در حالی که این بتمامی منفی نیست، جزو ذات و معتقدات بشری در یک دوران خاصّ بوده که امروزه تا اندازه‌ای تغییر کرده و متأسفانه باید گفت که در این دوره هم قدری با ریا همراه شده است؛ یعنی کسانی از مردها مقداری می‌خواهند خودشان را در برابر زن‌ها مترقّی نشان بدهند و دست می‌گذارند به دروغ گفتن.
نکتهٔ دیگر که باید یادآوری کرد، وضعِ زن در ادب فارسی است. بر سر هم باید گفت که موقعیّت زن در تمدّن ایران بدتر از جاهای دیگر نبوده است، نه از یونان قدیم، نه از روم، نه از چین و هند. زن ایرانی در طیّ تاریخ رنج بسیار کشیده، ولی مردانه تحمّل کرده و خواسته است که مادر خوبی باشد. به طور کلّی مردان در حقّش منصفانه حرف نزده‌اند.
اگر در ادب فارسی حرفِ زن زیاد مطرح نیست، برای آن است که پرده نشین بوده، ولی به نظر من زن‌های شاهنامه باید مایهٔ افتخار نوع زن شناخته شوند. گمان نمی‌کنم که هیچ اثر برزگ ادبی در جهان پایگاهی که شاهنامه به زن بخشیده، به او داده باشد. این که گفته‌اند، «زن و اژدها هر دو در خاک به» الحاقی است و از فردوسی نیست. توصیف سودابه، زن نابکار شاهنامه، همان گونه است که او بوده، همان گونه که مرد نابکار هم در شاهنامه هست. بقیّهٔ زن‌های شاهنامه مقام خود را دارند.
احمدرضا احمدی: با اجازه، من می‌خواهم نکته‌ای را در این باب یادآور شوم، دربارهٔ جدائی زن و مرد در ادبیّات معاصر.
به نظر من این تفکیک بین زن و مرد را اصلاً خود زن‌ها موجب می‌شدند،مثل این که ما بگوییم هنر سیاه‌پوست‌ها. اگر ما مطلب را انسانی فکر کنیم،مطرح نیست که موسیقی مال آنهاست یا مال ما. در سال‌های اخیر، شاید اوّلین‌جرقّه‌های این تفکیک بعد از مرداد پیدا شد. فروغ فرخزاد در سه کتاب اوّلش یعنی عصیان، اسیر، دیوار شروع کرد به بدگویی از مردها که تمام مشکلات جهان از شماست و خلاصه از این جور حرف‌ها. آن موقع من یادم هست که در مجلّه « انتقاد کتاب » سیروس پرهام مقاله‌ای نوشته بود. بسیاری از نکته‌هایش هنوز بعد از چند سال در یادم هست. نوشته بود در جامعه‌ای که همه محرومند، هم زن محروم است و هم مرد، گناه گرفتاری به گردن مرد نیست، گناهکار جامعه‌ای است که حق به هیچ کدام نمی‌دهد. یعنی مطلقاً در این جامعه هم مردش محروم است و هم زن.
به نظر من ریشهٔ این امر بیشتر به سال 32 به بعد بَر می‌گردد، به دلیل این که آن حکومت این کِش تاریخی سُنّت‌های ایرانی را می‌خواست به زور جلو بکشد و کشید و دیدیم که به جای اوّلش برگشت. نه این کِش را می‌شود جلوتر کشید و نه عقب‌تر.
کامیار عابدی: یکی از مسائل حاشیه‌ای این بحث که می‌خواهم مطرح کنم، این است که بازتاب حکومت گذشته نسبت به آثار شما چگونه بود؟ چون من در خاطرات حبیب یغمایی خواندم که یکی از مقالات شما در مجلّهٔ یغما شاید مقالهٔ « یادی از حقوق بشر » بود، موجب اعتراض شدید دولت در آن موقع شده بود و حتّی مرحوم حبیب یغمایی را هم مورد بازخواست شدید قرار داده بودند. کُلّاً در آن موقع با نوشته‌های شما چگونه برخورد می‌کردند؟
اسلامی ندوشن: بله، این درگیری بود، امّا نسبت به من قدری متمدّنانه بود. من مشکل با سازمان امنیّت داشتم و تمام دوران شاهی زیر نظر بودم و گاه به گاه مرا احضار می‌کردند و منظورشان این بود که ما مراقب هستیم و شما باید مواظب حرف‌های خود باشید. معمولاً بعد از سفرهایی که می‌کردم یا تعدادی مهمان به خانهٔ ما می‌آمدند، مرا احضار می‌کردند.
کامیار عابدی: آیا این کار بعد از سفرهای چین و شوروی هم انجام شد؟
اسلامی ندوشن: بله، در همین حدّ که گفتم. شُعبه‌ای داشتند در خیابان سهروردی (فرح سابق) در یکی از کوچه‌های بالای این خیابان به نام خروس. خوب یادم هست که اسم کوچه، خروس بود. در آن خانه کسی که با من روبرو می‌شد، جوانی بود درشت هیکل به اسم «فرح بخش» که مطمئناً اسم مُستعار بود. پس از نیم ساعتی که در اطاق انتظار نگاه داشته می‌شدم این جوان می‌آمد و به من هُشدارهائی می‌داد. یک بار هم سازمان امنیّت شمیران مرا احضار کرد و مقداری تند بَرخورد نمود که آن جریان‌ها را در جلد چهارم روزها به تفصیل خواهم آورد. به همین دلایل مرا از دادگستری بیرون کردند که البتّه یک واقعهٔ مبارک و سعادت بخش در زندگی من بود. برخورد سازمان با من تفصیل بیشتری دارد که در جای خود خواهم آورد.
کامیار عابدی: در مورد بازتاب مقاله‌هایتان هم اگر می‌شود، توضیح دهید؟
اسلامی ندوشن: آن چه که مرحوم یغمایی نوشته، فکر می‌کنم که مربوط به مقالهٔ « ای کاش که جای آرمیدن بودی » باشد. مقالهٔ «یادی ازحقوق بشر» هم شاید. ناراحتی آنها از این مقاله به این سبب بود که اشرف نمایندهٔ حقوق بشر ایران در سازمان ملل بود؛ و به همین دلیل آنها را بیشتر ناراحت کرده بود. چند بار آقای حبیب یغمایی را فرا خواندند که گاه به من می‌گفت و گاه نمی‌گفت. رژیم گذشته هیچ یک از نوشته‌های مرا قابل تحمّل نمی‌دانست، ولی به این احضارهای گاه به گاهی اکتفا می‌کرد. من چون هیچ تقاضا و مراجعه‌ای نداشتم، و بهانه‌ای هم به دست نمی‌آوردند، تعرّض بیشتری ندانستند.
فرخ امیرفریار: چرا شما مجّلهٔ یغما را انتخاب کردید، مجّلهٔ یغما یک مجّلهٔ ادبی بود و با دید آن روزگار یک مجّلهٔ محافظه کار به شمار می‌رفت. مخاطب‌های جوان کمتری داشت. آیا فکر نمی‌کنید اگر در نشریّه‌ای دیگر این مقالات اجتماعی را چاپ می‌کردید، شمول و مخاطب بیشتری داشت. مثل مقالاتی که در نگین چاپ کردید؟
اسلامی ندوشن: من در مقاله‌ای که دربارهٔ مرحوم یغمایی نوشتم، جسته و گریخته در این باره توضیح دادم. ( یادنامهٔ حبیب یغمایی، نشر علمی ) و در کتاب گفته‌ها و ناگفته‌ها هم چیزهایی گفته‌ام. خلاصهٔ کلام این است: خیلی از نشریّه‌های آن زمان با دولت ساخته بودند تا بتوانند ادامهٔ انتشار بیابند. در میان این مجّلات یغما نشریّه‌ای ساده، افتاده و ناوابسته بود. من خیلی احتیاط داشتم که با جاهای شک دار سرو کار پیدا نکنم. از این رو « یغما » را انتخاب کردم که همکاری من با آن حدود 20 سال کشید. بعد هم چند مقاله به « نگین » دادم.
بله، یغما، مجّله‌ای سنّتی بود و بیشتر روی گذشته‌ها کار می‌کرد و خواننده‌هایش هم اکثراً عدّه‌ای آدم‌های مُسّن و موقّر و محافظه کار بودند. بعد از ورود من به یغما، قدری خوانندگان یغما تازه‌تر شدند. از سوی دیگر، مجّلهٔ خواندنی‌ها هم تقریباً تمام مقالات مرا از یغما نقل می‌کرد و گاه بدون ذکر منبع، بدان گونه که ناچار شدم در ذیل مقاله‌های خود بنویسم: «نقل این مقاله موکول به اجازهٔ نویسنده است» و از آن پس، ناچار شد، ذکر مأخذ بکند.
خواندنی‌ها تیراژ وسیعی داشت و خوانندگانش از همهٔ طبقات بودند و بدین طریق نوشته‌های من به طور وسیع‌تر پخش می‌شد. با «سخن» قطع رابطه کرده بودم، چون با دکتر خانلری از نظر سیاسی راهمان جدا شده بود. ایشان جزو دستگاه حاکمه شده بود و از این جهت آبمان به یک جوی نمی‌رفت.
کامیار عابدی: گاه هم به خانلری کنایه‌هایی می‌زدید؟
اسلامی ندوشن: آن چه یادم است این موضوع یک یا دو بار پیش آمد. ولی در جلد سوم «روزها» از وی با احترام یاد کرده‌ام، زیرا موضوع مربوط به دورهٔ اوّل آشنائیمان بود. بعد رابطهٔ ما به کلّی قطع شد. از گرفتاری‌های که اواخر عمر برایش پیش آمد سخت متأسّف بودم ولی چه می‌شود کرد که زمانه گَردان است و گاه حساب گیرنده‌ای بی امان؟ در جلد چهارم «روزها» بر سر این موضوع باز خواهم گشت .
فرهنگ جهانبخش: بخش ديگر سؤالات ما قدري جنبة خصوصي دارد و به مسائل شخصي مربوط مي‌شود. ولي البتّه درشناسايي شخصيّت و آثار شما بسيار مهّم است. از اين رو با اجازه از شما به عنوان اوّلين سؤال در اين زمينه مي‌خواهم به عنوان يك جوان بپُرسم وقتي كه به شما به عنوان يك خردمند و انديشمند پيش رفته در سنّ نگاه مي‌كنم، مي‌خواهم ببينم اگر شما قرار مي‌بود دوباره از جواني زندگي را آغاز نماييد، چگونه زندگي مي‌كرديد؟
اسلامي ندوشن: من خيال مي‌كنم كه اگر قرار بود دوباره به جواني برگردم همين گونه زندگي مي‌كردم كه كرده‌ام، البتّه با تصحيح چند مورد غفلت يا وقت تَلَف كردن.
فرهنگ جهانبخش: آن چند مورد را اگر مي‌شود نام ببريد؟
اسلامي ندوشن: مثلاً اگر چنانچه بَرمي گشتم به دوراني كه مقداري سنجيده‌تر مي‌انديشيدم، شايد به دانشكدة حقوق نمي‌رفتم، دلم مي‌خواست قدري زيان‌هاي خارجي مثل آلماني، روسي، يا پهلوي و عربي مي‌خواندم. چيزهايي كه پايه‌هاي فكري را محكم‌تر مي‌كند مي‌آموختم.
خوب، سه سال را در دانشكدة حقوق و چند سال در دادگستري، تلف كردم. البتّه آن موقع هم به كارهاي خودم مي‌پرداختم، امّا نوع ديگرش شايد بهتر مي‌توانستم از وقت استفاده نمايم.
فريدة گلبو: آيا از زندگي خود راضي بوده‌ايد؟
اسلامي ندوشن: بيش از اين سهم من نمي‌شده. شايد قدري هم بيش از استحقاقم گرفته‌ام. دو چيز متضاد در من بوده است: بلند پروازي و قناعت . اين تركيب خوبي شد. نسبت به چيزهائي بلند پرواز بودم و حتّي كمال طلب؛ هميشه مي‌خواستم فراتر از آن چه در دسترسم بود بروم. برعكس، در مواردي قانع. آن چه به آنها بي اعتنا بودم، عبارت بود از خواستني‌هاي رايج زندگي، چون پول، مقام و تعيّن و بُرو بياي اجتماعي. گرد اينها نگشتم. همواره بر زندگي مماس بوده‌ام. گمان مي‌كنم كه اين بهترين نوعش باشد اگر افزون بر احتياج باشد، خلاقيّت روح را مي‌گيرد. كمتر از آن هم فاسد كننده است.
اعتراف مي‌كنم كه از ثروتمند شدن مي‌ترسيده‌ام، هر چند كه استعداد آن را هم نداشتم. فكر مي‌كردم كه ثروت چيزي را مي‌دهد و چيزي را مي‌گيرد، كه آن چه را كه مي‌گيرد گران بهاتر است. درآمد خانوادة من از چند قطعه مِلك موروثي، اجازه داد كه بتوانم تحصيل خود را به پايان برم. بعد از آن همين چند قطعه مِلك فروخته شد و تبديل به خانه‌اي در تهران شد كه تنها دارايي من در جهان است.
پس از آن كه وارد زندگي شدم، حقوق ماهانه‌ام پشتوانة معاشم قرار گرفت، همراه با مبلغي حقّ التأليف. هرگز در شركت يا مؤسسّه يا نشر يا خريد و فروشي مشاركت نداشته‌ام. نه توانائيش داشتم و نه تمايلش.
از آغاز زندگي حدّ خود را شناختم. استعداد و ظرفيّت خود را برآورد كردم. براي هيچ كار ديگري خلق نشده بودم و در هيچ اشتغالي رضايت خاطر نمي‌يافتم، جز همان كاري كه پيشه‌ام قرار گرفت، يعني درس دادن و قلم زدن . از بخت خود شُكرگُزارم كه گُذران زندگيم از اين راه تأمين گرديد.
من اين خوش اقبالي را داشتم كه بر وفق دل خواه خود زندگي كنم. در دوران بسيار پر نوسان و پر تلاطمي كه دورانم بود، نلغزيدم. به هر چه طلب كردم كم و بيش رسيدم، و بيش از آنش نطلبيدم. هر چه را كه دل خواهم بود كه بگويم و بنويسم، تا اندازه‌اي گفتم و نوشتم. هرگز آرزو نكرده‌ام كه از كشور ديگري جز ايران مي‌بودم، و خوش بختي بزرگي براي خود مي‌دانستم كه زبانم فارسي است. بر هيچ مقام و موقعيّتي حسرت نخورده‌ام، هيچ ميزي بلندتر از ميزي كه در خانه‌ام پشت آن مي‌نشينم، نشناخته‌ام. در جامعه‌اي كه ما در آن زندگي كرديم، ناهمواري امور ارزش‌ها را مي‌آشفت. بنابراين مي‌بايست روي خطّ باريكي حركت كنم.
البتّه جوّ سياسي زمان بر وفق دل خواهم نبود، و غُصّه و كدورتي كه داشتم از اين بابت بود. از اين رو محيط كشور را به گونه‌اي نديدم كه بخواهم، وارد سياست عملي بشوم. ناظر بودم، ولي شريك نبودم. آن چه برايم مطرح بود عمق ايران بود و دل خوشي‌هاي خود را از آن مي‌گرفتم.
چون عمر كوتاه است، جز اين راهي نبود كه در همة زمينه‌ها گزينش بكنم: كتاب، دوست، صَرف وقت... سعيم بر آن بوده كه بر سر آن چه ميانه حال، كم جوهر يا مشكوك است، توقّف نداشته باشم، حتّي به قيمت دشمن تراشي. با كساني كه ارزش اجتماعي يا عيار قابل قبول انساني نداشتند، رابطه برقرار نكرده‌ام. اين حساب گري را كه چه كسي در زندگي به درد مي‌خورد و چه كسي نمي‌خورد، به خود راه نداده‌ام. از بخت خود شكرگزارم كه در معرض آزمايش يا احتياجي قرار نگرفتم كه ناگريز به تملّق گويي بشوم، تصديق حرف مصلحتي بكنم، بر وفق مُراد شنونده سخن بگويم، تمجمج بكنم، به كسي به سبب مقامش احترام بگذارم، يا تعيّن‌هاي فاقد اخلاق چشمم را بگيرد.
اين را نمي‌گويم براي آن كه بُعد مُنزّه طلبانه به خود ببندم، نه، از اين رو بود كه آن را به مصلحت خود نديدم. اين روش، آرامش خاطر بيشتري به من مي‌بخشيد. از تلخ كامي، نقش بازي و دو چهرگي معافم مي‌داشت؛ حالتي است كه چه بسا عدّه‌اي دشمن شناخته و ناشناخته برايم فراهم كرده باشد، ولي اعتنا نداشته‌ام. براي من مهم آن بوده كه مانند تك درخت قائم به خود بمانم.
اگر در زندگي چيزي به دست آورده‌ام، به اعتبار خودم بوده است. از دو چيز پرهيز داشته‌ام: يكي جلب نظر خواننده، يا حرف زدن بر وفق خوش آيند او، ديگري جلب عنايت ارباب قدرت.
فرهنگ جهانبخش: قبل از مسافرت به فرنگ، برداشت‌هاي شما از غرب چه بود؟
اسلامي ندوشن: برداشت من از غرب، برداشتي بود كه در آن زمان شيوع داشت. غرب به عنوان يك كانون پيش رفتگي و كانون هنرها و زيبايي‌ها شناخته مي‌شد، كه در جلد سوم روزها به آن اشاره كرده‌ام و نمي‌خواهم تكرار كنم. الان جوان‌هاي ما به نوع ديگري به اروپا و غرب نگاه مي‌كنند. بيشتر به عنوان جايي نگاه مي‌كنند كه امكانات درس خواندن و امكانات يافتن شغل و رسيدن به آزادي در آن است. در آن موقع اينها براي ما كمتر مطرح بود، بلكه يك دنياي وسيعي مي‌نمود كه آمده بود و كشف‌هاي تازه كرده و پنجره‌هاي نو به روي دنيا گشوده بود: تئاتر، سينما، روزنامه، آزادي اجتماعي... اينها جاذبة غرب براي ما بود.
كاميار عابدي: بعد از اين كه با غرب و فرهنگِ غرب تماسِ نزديك پيدا كرديد، يا مسافرت‌هاي زيادي كه بعدها داشتيد، آيا اين تصوير عوض شد يا تكامل يافت؟
اسلامي ندوشن: خوب، همه چيز كهنه مي‌شود. آن شور و شوقي كه در شخص در آغاز يك مرحلة زندگي يا يك مرحلة فكري هست طبعاً كهنه مي‌شود و براي من اكثر زرق و برق اين مسئله منتفي شد. ديگر غرب يك بهشت موعود به نظرم نمي‌آمد؛ امروز من به سنّ و وضعي رسيده‌ام كه اگر لازم باشد، بروم در اروپا يا آمريكا زندگي بكنم برايم كشش ندارد. ترجيح مي‌دهم كه در گوشه‌اي از ايران با كتاب هايم و عوالم خودم باشم تا اين كه بروم في المثل پاريس يا واشنگتن زندگي كنم. نظر بعديم را راجع به تمدّن و جامعة غرب در نوشته‌هاي متعدّد آورده‌ام، از جمله در «به دنبال سايه هماي» و جاهاي ديگر.
فرّخ اميرفريار: چه چيزي در غرب نيست كه شما حاضر به زندگي در آن جا نيستيد؟
اسلامي ندوشن: ريشه، اُنس. در آن جا احساسِ ريشه كن شُدگي از بنيادِ خود داريد. مانند درختي مي‌شويد كه آن را در گلدان زيبايي غرس كنند.
پيوستگي با خاك، با تاريخ. احساس آن كه اين سرزمين متعلّق به من است، غريبه و مهمان نيستم، مرا پاي بند ايران مي‌كند. براي اين كشور احساسِ حُرمت و تَرحُّم هر دو دارم. مانند كساني كه مي‌روند و بر سر گور عزيزشان مي‌نشينند و نوعي تسلّي خاطر پيدا مي‌كنند.
فريدة گلبو: چه دوراني از زندگي تان براي شما پُر خاطره و خوش بوده است؟
اسلامي ندوشن: دوراني كه انسان جوان‌تر است و به آغاز زندگي پا مي‌گذارد. پُر از اميد و انتظار است و اين تصوّر را دارد كه زندگي آغوشِ گرمِ مُعطّر خود را به رويش گشوده. وقتي انسان خود جوان است، زندگي را جوان مي‌بيند.
فرهنگ جهانبخش: اوّلين نوشته‌اي كه از شما چاپ شد، چه بود؟
اسلامي ندوشن: آن موقع هايي كه من در سال دوم يا سوم دبيرستان در يزد بودم قطعه‌اي فرستادم به مجّلة گل‌هاي رنگارنگ كه نشريّه‌اي ماهيانه بود. اين نخستين بود. بعدها شعرهاي من در مجّلة سخن چاپ شد كه نشر اثر يك فرد خيلي جوان در نشريّه‌اي چون سخنِ آن زمان نوعي احساس شاخصيّت به آدم مي‌بخشيد.
فرهنگ جهانبخش: پندارهاي شما در جواني نسبت به ايّام پيري چگونه بود؟ و اكنون كه در دوران پيش رفتگي سنّ به سَر مي‌بريد تا چه اندازه آن پندارها و تفكّرات را مطابق واقعيّت‌ها و يا تخيّلات خود مي‌يابيد؟
اسلامي ندوشن: هر جواني آرزوهايي دور و دراز دارد كه با واقعيّات زندگي دُرست در نمي‌آيد. ما آرزوهايي داشتيم كه نتوانست عملي بشود. از جمله اين كه دوران اوج جواني من مصادف بود با يك دوران به نسبت آزاد كشور در زمان جنگ دوم، و بعد از جنگ تا رسيدن مصّدق، و ما در آن دوره فكر مي‌كرديم كه ايران در خطّ دُرستي افتاده كه جلو مي‌رود و مي‌تواند راه خودش را پيدا كرده باشد. مي‌تواند يك كشور آزاد و آباد براي مردمش باشد؛ اين آرزوهاي ما بود كه چون بعداً با زير و بم‌هاي زيادي روبرو شديم، ديديم كه نه، همه چيز آن قدرها هم خوش بينانه جلو نمي‌رود و حوادث ممكن است جريان‌هاي ديگري به خود بگيرد.
فرهنگ جهانبخش: آن موقع‌ها بيشتر تحت تأثير چه شخصيّتي بوديد؟
اسلامي ندوشن: تحت تأثير شايد چندان مفهوم نداشته باشد. اوايل آن سال‌ها خواندن صادق هدايت به عنوان نويسنده‌اي نوآور، بيشتر براي ما مطرح بود. ولي من همة ادباي معروف را مي‌خواندم، و براي آنها احترام داشتم. هر كس جاي خود داشت.
فرهنگ جهانبخش: از معلّم‌هاي دبيرستان، از چه كسي بيشتر استفاده كرديد؟
اسلامي ندوشن: از معلّمها تنها كسي كه من از درسش استفاده كردم دكتر ذبيح اللّه صفا بود كه در سال ششم ادبي به ما تاريخ ادبيّات و انشاء درس مي‌داد. از كلاس ديگران بهرة چندان نگرفتم.
فرهنگ جهانبخش: به غير از كار خواندن و نوشتن و تدريس، چه تفريح هايي داريد؟
اسلامي ندوشن: دو چيز براي من ارزش داشت: يكي مقداري سروكار داشتن با طبيعت، روي بُردن به كوه و بيابان كه در يك دوراني خيلي زياد به آن مي‌پرداختم، ديگر مصاحبت با دوستان.
پياده‌روي در دامنه‌هاي البرز جُزوِ بزرگترين شادي‌هاي زندگي من بوده است. از آن نشاط و رويش يافته‌ام. شايد طيّ بيست سال (پيش از آن كه مشكل قلبي وادار به احتياطم بكند) نشد كه صُبحي روشن از خانه بيرون رفته باشم؛ هميشه، هفت روز هفته، در هواي گرگ و ميش. با چند تن از آشنايان راه كُله چال يا پلنگ چال (دركه) را در پيش مي‌گرفتيم. در دمدمة صبحگاهي دو ساعتي پياده روي بود، مانند عبادتي. در برگشت، زير آبشار يا در حوضچه آب مي‌گرفتيم (به غير از چهار ماه زمستان). بخار از تنمان برمي خاست، مانند آهن داغي كه در آبش فرو كنند. آن گاه به دوْ سرازير مي‌شديم. نشاط و نشئه‌اي وصف‌ناپذير بود. هم آغوشي مهرآميز با طبيعت. نظير اين نشئه را تنها در لحظات خاصّي از زندگي مي‌توان يافت.
چه ساعتي سرشارتر از صبح، بخصوص در اين نقطه از جهان، كه بشارت دهندة شفافّيت، پاكيزگي و گشايش است. صبح آسمان‌هاي بي ابر.
كاميار عابدي: شما بعد از اين كه از ندوشن بيرون آمديد و به فرنگ رفتيد و به ايران بازگشتيد، ارتباط خود را با روستا حفظ كرديد يا كمتر شد؟
اسلامي ندوشن: اينها را من در «روزها» نوشته‌ام. نزديكان، اكثراً يا فوت كردند يا پراكنده شدند؛ من تنها كسي را كه دارم، خواهرم است كه متأسفانه مريض است و ساكن يزد مي‌باشد. آخرين باري كه به ندوشن سر زدم نزديك به 5 سال پيش بود.
كاميار عابدي: چه احساسي داشتيد؟
اسلامي ندوشن: همه چيز عوض شده بود. تقريباً آن چه كه ما ديده بوديم و بچّگي ما در آن گذشته بود، عوض شده بود. نوع ساختمان‌ها تغيير يافته و زياد شده. ده گسترش پيدا كرده، بطوري كه اگر الان من بروم راه خانة خودمان را گُم مي‌كنم.
فرخ اميرفريار: خانة شما هنوز هست؟
اسلامي ندوشن: نه، الان چند سالي هست كه ديگر نيست. من به «ده ندوشن» واگذار كردم تا كتابخانه بشود. خانه ای قدیمی بود که اگر تعمیر می شد جنبه تاریخی داشت و در حدود 100تا 120 سال عمر داشت.اكنون در كار آن است كه يك كتابخانه شود.
كاميار عابدي (به عنوان آخرين سؤال): خيلي‌ها دربارة شخصيّت شما جداي از نوشته‌هايتان چنين مي‌پندارند كه احساسات خودتان را كمتر بروز مي‌دهيد و بيشتر به عقل ميدان مي‌دهيد تا به احساس. شما اين را جزيي از شخصيّت تان مي‌دانيد، يا روشي است كه خود در زندگي برگزيده‌ايد ؟
اسلامي ندوشن: شايد بتوانم بگويم كه آن چيزي را كه آدم ندارد، بيشتر دنبالش مي‌گردد. كساني كه چنين استنباطي كرده‌اند چه بسا به اين دليل بوده كه من ذاتاً يك موجود پُر احساس هستم و درون من خود را مي‌كشاند به سوي چيز ديگري كه آنان نامش را عقل گذارده‌اند. طبايع مي‌شود گفت كه بر دو دسته‌اند؛ گرايش احساسي، گرايش عقلاني. مَن جزو طبيعت‌هايي هستم كه گرايش احساسي دارند، ولي سعي مي‌كنم آن را تحت مهار داشته باشم، چون اصولاً به چيزي كه در زندگي خيلي معتقد هستم تعادل است.
